AAA cercarsi certificatori x Torino (periferia)

[ugo74]

.... scherzetto !
Pensavate di fare un bel certificato sotto casa anzi sotto la Mole senza tanta fatica e trovando anche il parcheggio!!

Invece era solo x capire come vi muoverete voi dal 1 ottobre.....

Teleriscaldamento: Ora le 11300-4 non sono uscite e quindi??
Ora la ditta che ha il mio sw (non edilclima) mi ha detto che x loro il rendimento del teleriscaldamento e' 1 fino al contatore del condominio.
Capite che cosa cosi vuole dire se si cambia la caldaia anche nuova e si mette il teleriscaldamento?
Si cambia la classe energetica senza nessun problema .. ma i costi del riscaldamento non so quanto si riducano.

E poi nell'ace regionale c'e' quel cosa che dice ETTARI DI BOSCO (??) che servono x compensare le emissioni.
Ora ditemi voi che cosa ci si scrive dentro ??? se il rendimento e' 1 ... in pratica non tengo conto delle emissioni dovute alle perdite della centrale di teleriscaldamento ecc...

altro punto caldo:

ACE condominio / ace appartamento:

E' l'obbligo di effettuare l'ace del condominio prima di quello dell'appartamento.
Che cosa pensate di fare oltre a non fare ace finchè non si muove qualcosa?
Avete già telefonato ai notai, alle associazioni proprietari alloggi, ... Croce rossa, croce verde ??

Dai rispondete numerosi e incavolati

p.s. Ho appena mangiato e le frasi sono un po contorte!

[Spd]

La 11300-4 non è uscita e penso che ci vorrà ancora qualche mese.

In compenso c'è la UNI EN 15316-4-5 che tratta esplicitamente del teleriscaldamento.
Da quello che mi sembra di aver capito, ci sono da calcolare le perdite della sottostazione (a valle dei contatori), che sono a carico dell'edificio. E ci sono delle tabelle e delle formule abbastanza semplici. Non da trascurare poi l'assorbimento delle elettropompe primarie (a meno che non sia nella distribuzione).

Quindi c'è un po di energia persa, e il rendimento non è più unitario.

Quello che succede a monte non è di pertinenza dell'edificio, così come avviene nel caso delle altre fonti di energia: non ci interessa se il gas viene dall'Algeria o dalla Russia, da gasdotti o da rigassificazione (con costi diversi di trasporto). Allo stesso modo non interessa al proprietario dell'edificio se è attaccato ad un cogeneratore o a una centrale tradizionale; questo è campo delle Regioni e dello Stato.
Noi calcoliamo l'energia primaria (a parte quella elettrica) al contatore.

Finora non ho visto un software adeguato su questo tema e su quello delle pompe di calore.

[p.giordano]

Invece era solo x capire come vi muoverete voi dal 1 ottobre.....!

Vuoi dire come ..... non vi muoverete !

Come ho gia' scritto in altri post, credo che si blocchera' il 50% dei rogiti, il che non e' detto che sia un male.
Se il casino e' grosso forse chi ha legiferato senza pensare sara' costretto alla fine a ragionare.
Fare come prima, cioe' certificare il singolo alloggio, facendo finta di niente mi sembra poco serio, oltre che ad esporre alle sanzioni, financo alla radiazione dall'albo ancora da costituire.

A chi mi ha chiesto un ACE in questi ultimi giorni ho esposto la situazione ed ho consigliato di aspettare un momento e vedere che succede nelle prossime settimane. L'alternativa e' certificare il fabbricato, con il preventivo che schizza alle stelle.

Teleriscaldamento: Ora le 11300-4 non sono uscite e quindi??
Ora la ditta che ha il mio sw (non edilclima) mi ha detto che x loro il rendimento del teleriscaldamento e' 1 fino al contatore del condominio.
Capite che cosa cosi vuole dire se si cambia la caldaia anche nuova e si mette il teleriscaldamento?
Si cambia la classe energetica senza nessun problema .. ma i costi del riscaldamento non so quanto si riducano.
!

Rendimento = 1, non mi pare abbia molto senso, non ricordo esattamente dove ma da qualche parte nelle norme se ne parla. Mi pare che i software certificati CTI facciano cosi'.
E' una scelta piu' politica che tecnica.

ACE condominio / ace appartamento:
E' l'obbligo di effettuare l'ace del condominio prima di quello dell'appartamento.
Che cosa pensate di fare oltre a non fare ace finchè non si muove qualcosa?
Avete già telefonato ai notai, alle associazioni proprietari alloggi, ... Croce rossa, croce verde ??

Ho gia' protestato, nell'ordine:
1) Con il MISE (Ministero sviluppo ...)
2) Con la regione
3) Con un paio di notai che non vogliono gli ACE redatti prima del 1' ottobre.

Risposte:
1) Si potrebbe fare come in Lombardia (generatore virtuale).
I pareri verbali non valgono la carta su cui sono scritti. (mio commento)

2) Doppia certificazione (fabbricato e alloggio). I condomini devono capire che devono fare una valutazione energetica.
(altro parere verbale)

3) Ai notai non interessano i dettagli tecnici della certificazione. Dal 1' ottobre e' in vigore la certificazione piemontese, e quella va allegata agli atti (ignorando il fatto che gli ACE pregressi hanno dieci anni di validita').

Con l'ordine non ho nemmeno provato, tanto so gia' cosa mi rispondono (niente).

Perplesso ...

-----
Paolo

[ugo74]

UNI EN 15316-4-5

Ora cerco in giro se no mi sa che devo proprio comprarla, ma almeno e' in italiano?

Quindi c'è un po di energia persa, e il rendimento non è più unitario.
...
Noi calcoliamo l'energia primaria (a parte quella elettrica) al contatore.

Si hai ragione in effetti se le condotte perdono calore o gas a noi non interessa.


x p.giordano : certo che se provi all'ordine... ti cagano solo quando ci sono le elezioni!

[p.giordano]

x p.giordano : certo che se provi all'ordine... ti cagano solo quando ci sono le elezioni!

Purtroppo e' cosi', infatti non ho nemmeno provato.

Ho una notizia fresca fresca, ricevuta ieri da un notaio di Torino:

Il notariato ha ufficialmente chiesto chiarimenti alla regione Piemonte la quale, per iscritto, ha confermato quanto segue:
1) I certificati precedenti il 1/10 sono perfettamente validi e si possono quindi allegare agli atti
2) Alloggi condominiali con centralizzato: Non c'e' NESSUNA DEROGA all' obbligo di certificare prima tutto il fabbricato.

Da oggi tutti i notai dovrebbero uniformemente applicare questi due criteri.

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Paolo

[ugo74]

Ciao non e' che metti on line o dai link x lettera di risposta della regione al notariato piemontese.

Prevedo super lavoro fino a 15 ottobre

e poi sono c......i amari x chi non mi ha ascoltato

[Manofthemoon]

Ho un atto di un appartamento il 28 novembre,

Posso fare l'ace ora, con la metodologia vecchia ?

[p.giordano]

Ciao non e' che metti on line o dai link x lettera di risposta della regione al notariato piemontese.

Non credo che esista, io l'ho solamente vista su carta dal notaio.
In ogni caso, da domani dovrebbero apparire magicamente le FAQ sul sito della ragione, almeno cosi' hanno promesso.

----
Paolo

[p.giordano]

Ho un atto di un appartamento il 28 novembre,
Posso fare l'ace ora, con la metodologia vecchia ?

Per il Piemonte si se lo fai entro Settembre, poi hai 15 giorni di tempo per consegnarlo al cliente e spedirlo

[ugo74]

tieniti forte!


forse il forte della regione si sta x arrendere e' una notizia di 10 secondi fa

direttamente dalla Nostra fonte!

[p.giordano]

direttamente dalla Nostra fonte!

??

[ugo74]

Ho telefonato al numero che ti ho passato e quando ho chiesto mi ha detto che lui e i colleghi OGGI stanno cercando di capire su come agire ecc..

in pratica i notai hanno fatto sentire la loro voce.. ma l'ordine degli ing??? dove erano??? a preparare la cena x i 50 anni di iscrizione all'albo dei vecchi ing. ???

Poi però non so quando si sblocchi la situazione!

[Kia]

Da fonte autorevole so che la FIOPA ha richeisto l'intervento della Commissione Europea (una sorta di ricorso), e lo stesso ha fatto l'Assotermica. Potrebbero esserci sviluppi nei prossimi giorni.
Mi chedo solo se i notai possono accettare AQE rilasciate prima del 25/07 per gli atti di compravendita.

[p.giordano]

.. in pratica i notai hanno fatto sentire la loro voce.. ma l'ordine degli ing??? dove erano???

Secondo me incominciano ad immaginarsi la folla dei notai con il forcone sotto le loro finestre

Da fonte autorevole so che la FIOPA ha richeisto l'intervento della Commissione Europea (una sorta di ricorso), e lo stesso ha fatto l'Assotermica. Potrebbero esserci sviluppi nei prossimi giorni.
Mi chedo solo se i notai possono accettare AQE rilasciate prima del 25/07 per gli atti di compravendita.

Dovrebbero accettarlo ancora per un anno:
DM 311/06
1-bis Fino alla data di entrata in vigore delle Linee guida nazionali per la certificazione
energetica degli edifici, di cui all’articolo 6, comma 9, l’attestato di certificazione
energetica degli edifici è sostituito a tutti gli effetti dall’attestato di qualificazione
energetica rilasciato ai sensi dell’articolo 8, comma 2 o da una equivalente procedura di
certificazione energetica stabilita dal Comune con proprio regolamento antecedente alla
data dell’8 ottobre 2005.
1-ter Trascorsi dodici mesi dalla emanazione delle Linee guida nazionali di cui all’articolo 6
comma 9, l’attestato di qualificazione energetica e la equivalente procedura di
certificazione energetica stabilita dal Comune perdono la loro efficacia ai fini di cui al
comma 1-bis.

[p.giordano]

ma l'ordine degli ing??? dove erano???

Qualcosina hanno provato a dirla:

http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... orum_8.pdf

[patri]

Domanda ai piemontesi:
se io oggi 30 settembre faccio e spedisco autocertificazione di immobile in classe G, la posso usare x i rogiti dopo il 1 ottobre?
Sul modello dell'autodichiazione c'è scritto che vale 10 anni ma non capisco se poi questa viene superata automaticamente dall'entrata in vigore della normativa regionale.
Grazie

[p.giordano]

Domanda ai piemontesi:
se io oggi 30 settembre faccio e spedisco autocertificazione di immobile in classe G, la posso usare x i rogiti dopo il 1 ottobre?
Sul modello dell'autodichiazione c'è scritto che vale 10 anni ma non capisco se poi questa viene superata automaticamente dall'entrata in vigore della normativa regionale.
Grazie

La tua domanda e' legittima ma riguarda un futuro lontano. Mancano ancora 10 ore all'entrata in vigore degli attuativi
In regione dicono che stanno valutando la questione.

[ugo74]

Domanda ai piemontesi:
se io oggi 30 settembre faccio e spedisco autocertificazione di immobile in classe G, la posso usare x i rogiti dopo il 1 ottobre?
Sul modello dell'autodichiazione c'è scritto che vale 10 anni ma non capisco se poi questa viene superata automaticamente dall'entrata in vigore della normativa regionale.
Grazie

ma non si sa bene sta cosa, c'e' una nota del anaci su questo caso.

ecco il link:http://www.anaci.piemonte.it/risparmio- ... etica.html

[patri]

Grazie delle risposte ma il notaio ha deciso che da domani vuole solo ace con normativa regionale

[ugo74]

Guarda
se riesci a:
1) Pagare il bonifico di 100 euro in banca x l'iscrizione all'albo
2) iscriverti all'albo del Piemonte (supposto che prima non facciano controlli sull'autocertificazione del titolo),
3) fare l'ace off line
$) validarlo con la tua chiavetta usb
5)spedirlo alla regione tramite mail
6) Portarlo al cliente in tempo x l'atto e non dire nessuna imprecazione allora puoi aspirare al nirvana!

Certo che i notai sono proprio "s....trani".
Io ho atto il 2 e il notaio non ha rotto, x ora: ACE Nazionale e asseverazione che 1 box, nn facente parte dell'immobile, non deve essere certificato ai sensi della Legge regionale.

[ugo74]

ma l'ordine degli ing??? dove erano???

Qualcosina hanno provato a dirla:

http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... orum_8.pdf

SI HAI RAGIONE SONO SCONVOLTO! L'ORDINE CHE DICE QUALCOSA, CHE CONDIVIDO. MA STARO' INVECCHIANDO!

Però vedo solo ora che e' del 2007 il testo!

[danielare]

PROBLEMA PER CERTIFICAZIONE APPARTAMENTI CON RISCALDAMENTO CENTRALIZZATO

il ministero non ha ancora deciso come comportarsi (a livello nazionale)

se la regione piemonte decide che non c'è deroga alla certificazione di un intero edificio, DEVE SCRIVERLO CHIARO E TONDO DA QUALCHE PARTE, FARE UNA CIRCOLARE FARE QUALCHE DIAMINE DI COSA, non si può continuare con le voci di corridoio
SE NON CI SONO DEROGHE, tutti gli amministratori di condominio devono attrezzarsi per fare la certificazione energetica dell'edificio, perchè per fare un ACE serio di un condominio di 8 piani io ci metto un sacco, lo faccio bene, e non mi si dica "tanto cambia poco farlo di un alloggio o di tutto l'edificio". Se no, se devo tirare via per non chiedere 3-4000 € alla signora pia che vende l'alloggio di 70 mq, allora tanto vale che approssimi dividendo la potenza della caldaia per il rapporto volume totale/volume singolo appartamento.

Il problema è che nessuno ha valutato le conseguenze di certe azioni, o nessuno ci aveva pensato. Parlo per gli architetti, ma se il vostro ordine (ing ) non si è fatto sentire, figuratevi il nostro!!

Se nessuno dice niente, sapete come va a finire? Che l'ace viene fatto da chi questi problemi non se li fa.
Rendendo il tutto una farsa, un vero pezzo di carta, come il 90% delle persone adesso crede.

Complimenti a chi fa di tutto per togliere valore a questa cosa.

altra considerazione: l'ACE uno se lo fa quando gli pare, e vale 10 anni. Quindi, il notaio non può rompere: fino al 15 ottobre si può spedire l'ACE nazionale alla regione, ed io il documento lo posso fare e vendere la mia casa tra 6 anni, sono fatti miei.

[danielare]

scusate, mi ricorreggo sul punto primo dela mia lettera precedente, che la certificazione energetica sia per il condominio è scritto nella legge 13 /07. non l'avevo ancora imparata a memoria
invito tutti a leggere la nota di oggi 1 ottobre, allegato A, ultima parte
certificatori gendarmi, questa la nuova categoria.

a rivederci a mercoledì per chi ci sarà a torino esposizioni

http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... dd_446.pdf

[p.giordano]

invito tutti a leggere la nota di oggi 1 ottobre, allegato A, ultima parte
certificatori gendarmi, questa la nuova categoria.

Si, il certificatore deve pure "verificare" il rispetto delle norme. E se le norme non sono state rispettate, che fa ?
Non solo, ma se deve anche verificare l'esecuzione in cantiere, il DL (che assevera) che ci sta a fare ?

[p.giordano]

a rivederci a mercoledì per chi ci sarà a torino esposizioni

Ci fai poi un riassuntino ?
Thanks

[lupo1]

Concordo con danielare.
Mi sembra interessante anche quanto qui sotto ...
http://www.gaetanopetrelli.it/catalog/d ... emonte.pdf
... e quindi la determina del 1 ottobre diventa efficace trascorsi 15 gg dalla pubblicazione in BU?

[ugo74]

a rivederci a mercoledì per chi ci sarà a torino esposizioni

Workshop 1 Verso gli obiettivi 20/20/20. le disposizioni attuative della legge
13 e la revisione dello stralcio di piano per il riscaldamento ambientale e il
condizionamento
a cura di Regione Piemonte Direzione 10 Ambiente
14.00 – 16.30, Sala Johannesbur


guardate qui: congresso nazionale Bioedilizia italia
sessione tecnica 2 efficienza energetica
16.00 – 17.30, Sala Blu
Moderatore: Paolo Principi, Università Politecnica delle Marche
16.00 DOCETPRO: software di diagnosi e certificazione energetica degli edifici su piattaforma web
Ludovico Danza, ITC-CNR

[Spd]

Sul tema certificazione della singola u.i. in condominio provo a fare questa considerazione (più di diritto che tecnica):

premesso che è corretto che i calcoli dell'energia di un edificio con impianto centralizzato siano estesi all'intero immobile, salvo l'utilizzo di metodi semplificati, o l'utilizzo dei consumi reali;
premesso che le murature perimetrali e l'impianto (ad esclusione dei terminali e dei tratti di collegamento) sono parti comuni dell'edificio;

con queste premesse, i dati relativi al consumo di energia da parte degli impianti (rendimenti produzione, distribuzione e in parte di regolazione) e quelli dell'involucro devono essere forniti dal condominio al condomino che ne faccia richiesta.

In sostanza è anche il condominio che deve sostenere la spesa per la certificazione (relativamente alle componenti comuni), e non solo il singolo condomino che parteciperà in relazione ai consumi (e apporti di calore) interni.

Perché non provate a valutare questa idea, perfezionandola, portandola anche al workshop?

[danielare]

La proposta è corretta dal punto di vista logico.
Però....il problema è adesso, ottobre 2009. Un signore che ha l'appartamento di 80 mq in un palazzo da 25 alloggi, che ha il rogito tra 3 settimane (perchè adesso è così, lo sappiamo, la norma è nuova, nessuno si aggiorna prima per negligenza ma anche perchè in italia la norma non è mai certa, cambia prima durante e dopo al sua applicazione).
Come ci si deve comportare? Se seguo la legge a puntino, compreso il dd del 1 ottobre, devo fare una certificazione energetica dell'edificio che comprenda un sopralluogo a tutti e 25 gli appartamenti . Questo significa che la parcella la devomoltiplicare per 25....o poco meno...
E' giusto che "il primo paghi per tutti"?
Non sarebbe meglio discuterne, trovare uno stratagemma per inserire una attuazione graduale? Le linee guida nazionali sono state ambigue "l'amministratore deve fornire tutte le informazioni utili"...si ma potrebbero riguardare solo le planimetrie e la caldaia!
Allora, o si obbligano gli amministratori, ma bisogna fare obbligo, che alla prima compravendita si debba fare la certificazione degli edifici, perchè altrimenti , conosciamo bene le assemblee condominiali, sarà molto difficile che la maggioranza sia d'accordo, soprattutto che non ha intenzione di vendere.... oppure non lo so
anzi, oppure lo so, si faranno dei certificati senza prendere in considerazione tutto l'edificio ma solo l'app e sperando di non essere beccati. e così vince chi si fa pagare poco.
scusate la consecutio temporum non proprio lineare

[TermoT]

Concordo pienamente con danielare!!

Se la Regione non provvede ad inserire in modo ufficiale una attuazione graduale si possono presentare 2 scenari:

1) Si bloccano (per alcuni mesi, ad essere ottimisti) tutte le transazioni immobiliari di appartamenti in condominio con impianto centralizzato, vista la notevole mole di lavoro e i relativi costi professionali legati alla determinazione del rendimento globale dell'impianto centralizzato che comporta l'imputare tutto l'edificio (e il rilievo geometrico e delle caratteristiche termofisiche, seconto quanto previsto nel D.D. 1° ottobre): questo nell'ottica di applicazione rigorosa della legge e della procedura necessaria svolta da tecnici davvero preparati, scrupolosi ed eticamente corretti;

2) Saranno redatti certificati energetici mooolto approssimativi, tanto per compilare "un pezzo di carta da presentare al notaio" facendo una gara al ribasso delle parcelle, svilendo del tutto il significato della Certificazione Energetica e riducendola a pura pratica burocratica annullando lo scopo che si prefigge la Legislazione Regionale, soprattutto da tecnici poco preparati in materia, eticamente non corretti in quanto si punterà al ribasso delle parcelle "consentito" dal non rispetto di quanto prescritto dalla legge. In questo modo chi è davvero preparato e punta al rispetto delle regole rimane tagliato fuori perchè deve presentare una parcella 10 volte maggiore al committente il quale non essendo un tecnico penserà che alcuni professionisti siano degli approfittatori ossessionati dal guadagno e si rischia di perdere credibilità e in definitiva i lavori anche futuri.

Per come si stanno mettendo le cose ritengo molto probabile lo sviluppo dello scenario 2!!

Mercoledì 7 ottobre farò di tutto per cercare di essere presente al convegno Uniamo le Energie. Prego i tecnici seri che condividono la mia opinione (la totalità degli utilizzatori di questo forum, credo) di presentarsi al convegno con delle osservazioni scritte su carta firmate ................. inonderemo di osservazioni i tecnici della Regione presenti al convegno per fare presenti i problemi in questione!!
Coraggio UNIAMO LE ENERGIE!!!

[danielare]

ciao "termo T", se mi scrivi la tua mail, daniela.re[at]awn.it

[TermoT]

Ciao danielare, la mia mail è ing.roffinella[at]libero.it

[girondone]

Per come si stanno mettendo le cose ritengo molto probabile lo sviluppo dello scenario 2!!

mi sa che sarà così!

[Lomby]

Immagino che l'inghippo stia nel fatto che sussite una sorta di discordanza tra la legge regionale e la successiva delibera di giunta regionale; se guardate entrambe gli art. 5 nella legge (comma 6) si menzionava la possibilità di fare riferimento all'ACE dell'interno condominio anche per una singola unità immobiliare (se edificio con impianto centralizzato ovviamente) mentre nella DPR 43-11965 si dice che la CE vale solo per le singole unità immobiliari e soprattutto che "Nel caso di fabbricati dotati di un impianto termico centralizzato, la certificazione della singola unità immobiliare dovrà necessariamente essere preceduta dalla certificazione dell'intero edificio che attesta il valore del rendimento impiantistico."

Per mia fortuna sono in ballo per certificare l'intero condominio e non una singola unità immobiliare ma mi è sorto il dubbio che qualora il singolo proprietario vendesse la propria unità immobiliare non potesse usufruire dell'ACE "generale"; a tal punto ho chiamto il n° verde della Regione e in effetti mi hanno confermato che quando uno vende dovrà fare il suo ACE per il singolo alloggio anche se c'è l'ACE generale!

Se uno vende prima dell'ACE generale???? Chi puà costringere un condominio a sostenre una spesa di un ACE generale perchè pinco pallino vende un alloggetto da 50 mq.??????

[ugo74]

quindi io dire....

ing. di tutto il Piemonte unitevi ... a uniamo l'energie