TELERISCALDAMNENTO 1^ BOLLETTA E' UN SALASSO XKE'?

[roberto67]

Salve a tutti, mi sono appena iscritto e vorrei un vostro parere in meirto:
mi sono da poco trasferito in un appartamento in uno stabile di nuovissima costruzione (alcune opere di finitura sono ancora da terminare), dove esiste il sistema di teleriscaldamento che alimenta sia l'acqua sanitaria che i caloriferi tramite scambiatore di calore a piastre sito nel pianerottolo.
La prima bolletta è un salasso, tenuto conto che l'appartamento è un 3 locali medio grande sui 95 mq. circa e che prima abitavo in un appartamento simile in metratura, circa 85 mq., con la classica caldaietta a metano, confrontando i consumi, vengo a spendere il 300% in +; la cosa strana e motivo del presente post, è che nel calcolo dei consumi, sono state inserite le perdite dalla caldaia generale del fabbricato al mio appartamento, ma queste, le perdite appunto incidono sull'intero importo del 60%, calcolate in base ai millesimi.
In teoria o in pratica, in barba alla tanto decantata legge sul risparmio energetico, l'Impresa costruttrice avrebbe installato un impianto con un rendimento del 40%??????
Naturalmente tutti i condomini hanno reagito non pagando le bollette e indicendo, tramite l'Amministratore di condominio, una riunione urgente faccia a faccia con la ditta che gestisce la distribuzione e manutenzione dell'impianto.

Qualcuno sa dirmi se potrei contestare questo basso rendimento a livello legislativo?


Grazie.

[ingvalter]

servirebbe qualche altra informazione, tipo:
- In che città si trova l'alloggio?
- quanti alloggi ci sono nell'edificio?
- dove corrono le tubazioni comuni?
- sono coibentate? se si, come?
- come hai impostato il timer/cronotermostato/termostato che hai in casa?
- quanti siete in casa?
- quanti alloggi sono occupati? e quanti sono ancora vuoti?
- quanta energia (in kWh non in percentuale) hai prelevato dalla rete di riscaldamento?
- quanta energia è stata prodotta?
con queste minime informazioni si può cominciare a discutere.

[aupaz]

A prima vista abbozzo un'ipotesi, perchè le cause possono essere varie:
il circuito primario del teleriscaldamento se funziona a temperature elevate(80-90C°) e ha spessori che rispettano solo il minimo dell'allegato B al DPR 412/93, lavorando 24 ore al giorno possono avere notevoli perdite nel loro percorso.
Un problema come il tuo, è stato superato cambiando le cose come segue:
-abbassamento della temperatura nel circuito primario di distribuzione
-sostituzione degli scambiatori nelle singole unità abitative con modelli più grandi per ovviare alle minori temperature di mandata nel circuito primario.

[TermoIng]

Personalmente non farei ACS con uno scambiatore a piastre e basta, poichè devo alimentarlo ad alta temperatura 24 ore al giorno.
Esistono ottimi sistemi integrati bollitore e scambiatore a piastre esterno. In questi casi avere un accumulo diventa la soluzione ottimale.
Le perdite sono molte ma non mi stupiscono.
Per un riferimento normativo vi consiglio UNI TS 11300 parte 4 in cui è trattato il Teleriscaldamento con i suoi rendimenti... Tali norme usciranno a breve.
in accordo con aupaz necessita abbassare le temperature. Secondo me però non servirebbe sostituire gli scambiatori che asservono al riscaldamento, ma sarebbe sufficiente gestire lo stesso in maniera continua, mandando in temperatura non tanto i radiatori quanto le pareti dei singoli locali.
ACS ---- accumulo!!! se fattibile.

[aupaz]

Concordo con Termoing... Aveovin effetti scordato di citare un accumulo per ovviare i picchi di potenza che di tanto in tanto possono servire. Visto che abbassando le temperature del primario, si abbassa anche la potenza erogabile, per ovviare a posssibili picchi (rari e in momenti circoscritti) è il caso di tenersi una riserva di energia in ogni alloggio. Questa soluzione è stata adottata in un palazzo con il tuo stesso problema e le cose sono migliorate notevolmente, anche se il costo comunque non è mai risultato inferiore a impianti tradizionali.
La discriminante, per quello che ne so è che l'impianto di teleriscaldamento sfrutti surplus di energia e che non venga prodotta d hoc dell'impianto.... A volte ci sono cicli produttivi che necessitano di raffreddamento di impianti ad alte temperature o che aumentano le temperature dei fluidi di utilizzo e quindi è energia in più (nella mia zona c'è un cementificio su cui si parla di applicare tale tecnologia o come nei cicli a vapore dellecentrali termoelettriche ) che altrimenti andrebbe buttata. Insomma, se il teleriscaldamento si basa su un impianto fatto solo per quello scopo, è il caso di diffidare dalle promesse.... Se qualcuno smentisce con dati certi la mia affermazione, sarò lieto di prenderne atto!!!

[ingvalter]

Concordo con le linee guida espresse dagli eminenti colleghi ma mi sorge un dubbio:
come fate ad integrare la produzione del 50% di a.c.s. con gli scambiatori a piastre nel gruppo di contabilizzazione di zona o nel bollitore singolo di alloggio?
Ho già visto una contestazione in un impianto realizzato l'anno scorso in cui un utente, che utilizza molta acqua calda ma tiene costantemente il riscaldamento spento ha notato che l'integrazione con il solare termico viene fatta direttamente in centrale termica, sulla produzione di calore complessiva per riscaldamento e a.c.s.
e secondo me aveva ragione.
Io inserisco un piccolo bollitore di scala affianco all'autoclave alimentato dal generatore principale e a questo porto le linee del solare per l'integrazione direttamente in acs.
So di avere il problema di gestire la legionella, ma non riesco a vedere altre soluzioni.

[Marcus]

Se ho ben capito per 40 kW termici misurati sommando tutti i consumi ai contatermie locali posti all'ingresso delle abitazioni, ne vengono bruciati 100 kW di energia primaria alla centrale di teleriscaldamento.
Certo sarebbe utile capire qualche dato in più per esprimere un giudizio, ad esempio se si tratta di un impianto ad acqua calda (80°C), di quale potenza è la CT, quanti gli alloggi serviti e quanto è estesa la rete di teleriscaldamento. Se ad esempio si tratta di una normale palazzina di 30-50 alloggi in reltà stiamo parlando di un normale impianto centralizzato e non di una rete di teleriscaldamento.

Ad ogni modo un rendimento del 40%, mi sembra in ogni caso eccessivamente basso, dal momento che una normale pentola messa a bollire su un fornello avrebbe già un rendimento del 50% ossia superiore, per cui mi sembra evidente che c'è qualcosa che non va.

Consiglio anzitutto di prendere nota dei reali consumi al contatore del gas della CT, si tratta di una verifica apparentemente sciocca, tuttavia è possibile che siano stati trascritti consumi antecedenti, o in una valutazione consuntiva, o che siate ricaduti in un errore di trascrizione.
Solo una volta accertato il reale consumo alla CT mi comincerei a preoccupare di come aumentare il rendimento dell'intero sistema.

[jerryluis]

Salve a tutti, mi sono appena iscritto e vorrei un vostro parere in meirto:
mi sono da poco trasferito in un appartamento in uno stabile di nuovissima costruzione (alcune opere di finitura sono ancora da terminare), dove esiste il sistema di teleriscaldamento che alimenta sia l'acqua sanitaria che i caloriferi tramite scambiatore di calore a piastre sito nel pianerottolo.
La prima bolletta è un salasso, tenuto conto che l'appartamento è un 3 locali medio grande sui 95 mq. circa e che prima abitavo in un appartamento simile in metratura, circa 85 mq., con la classica caldaietta a metano, confrontando i consumi, vengo a spendere il 300% in +; la cosa strana e motivo del presente post, è che nel calcolo dei consumi, sono state inserite le perdite dalla caldaia generale del fabbricato al mio appartamento, ma queste, le perdite appunto incidono sull'intero importo del 60%, calcolate in base ai millesimi.
In teoria o in pratica, in barba alla tanto decantata legge sul risparmio energetico, l'Impresa costruttrice avrebbe installato un impianto con un rendimento del 40%??????
Naturalmente tutti i condomini hanno reagito non pagando le bollette e indicendo, tramite l'Amministratore di condominio, una riunione urgente faccia a faccia con la ditta che gestisce la distribuzione e manutenzione dell'impianto.

Qualcuno sa dirmi se potrei contestare questo basso rendimento a livello legislativo?

In quale città avviene questo?
Quel rendimento è contestabile nella misura in cui il progetto e quindi il costruttore ha rispettato la vigente normativa.
Ovviamente dovrà essere incaricato un tecnico che valuti la situazione e ne estrapoli le considerazioni dovute...

E dire che su edilclima qualche utente in tempi non sospetti aveva messo in guardia sulla diffusione delel reti di teleriscaldamento...

senza voler puntare l'indice contro nessuno, la situazione rappresentata merita un serio approfondimento (NON sul web ovviamente)..


Grazie.

[roberto67]

servirebbe qualche altra informazione, tipo:
- In che città si trova l'alloggio?
- quanti alloggi ci sono nell'edificio?
- dove corrono le tubazioni comuni?
- sono coibentate? se si, come?
- come hai impostato il timer/cronotermostato/termostato che hai in casa?
- quanti siete in casa?
- quanti alloggi sono occupati? e quanti sono ancora vuoti?
- quanta energia (in kWh non in percentuale) hai prelevato dalla rete di riscaldamento?
- quanta energia è stata prodotta?
con queste minime informazioni si può cominciare a discutere.

Salve, innanzitutto voglio ringraziare tutti quelli che mi hanno rispostoe, poi, provo ad inserire alcuni dati recuperati dalle certificazioni varie dell'atto di acquisto, sperando che siano utili :

Ubicazione edificio "Melegnano";
Edificio servito da caldaia: 80 appartamenti di varia metratura;
Tipo caldaia: pressurizzata a inversione di fiamma a 3 giri di fumo - pot. termica serie da kW 680, impiegata al focolare 650.
- 2 bruciatori port. termica serie da 150 kW 150 minimo a 700 kW, pot. elettrica assorbita 1,80 kW con 3x400V.
- le tubazioni corrono all'interno dell'edificio, coibentate con guaina in elastomero espanso a cellule chiuse, "di spessori occorrenti"? non è specificato!, complete di finitura esterna in lamierino di alluminio, omologate un classe 1 di reazione al fuoco e fattore di permeabilità al vapore (mu) maggiore di 4.000;
- il timer è impostato con richiesta di acqua ad una temp. di 50°C, è in manuale e lo accendiamo solo solo alla sera circa 2/3 ore visto ke comunque al rientro dal lavoro troviamo una temp interna che non scende mai sotto i 19.5, siamo solo in due;
- gli alloggi occupati nell'edificio sono circa il 40%, gli altri sono vuoti e le spese del riscaldamento, a carico dell'Impresa costruttrice (SPERO!),

- quanta energia (in kWh non in percentuale) hai prelevato dalla rete di riscaldamento?
- quanta energia è stata prodotta? Per qusti dati proverò a postare in seguito i dati.

Grazie di cuore.

[jerryluis]

affidati ad un professionista serio della zona, non diventi pazzo almeno e non ottiene informazioni deviate...

[aupaz]

Nel caso di rete teleriscaldamento non a bassa temperatura, se sono andati dietro al minimo dell'allegato B al DPR 412/93, in quel caso certo posso fischiare le orecchie a qualcuno... Comunque, non è affatto detto che sia possibile mettere spessori troppo grossi di isolante perchè già avere un DN80 con 5cm di isolante vuol dire un tubo da 180mm, se ispessisci ancora ti viene fuori una cosa non molto facile a gestire nel senso di lasciar spazi adeguati per il loro passaggio, visto che comunque i tubi sono 2.
Molto più semplice adottare temperature più basse e prevedere accumuli in ogni locale in linea di massima. Sarebbe meglio che qualche tecnico facesse un bel rilievo in loco e capire meglio come stanno le cose...

[ingvalter]

Nel caso di rete teleriscaldamento non a bassa temperatura,...

Non mi sembra fosse una rete di teleriscaldamento, quanto invece una centrale termica che alimenta i singoli alloggi

se sono andati dietro al minimo dell'allegato B al DPR 412/93, in quel caso certo posso fischiare le orecchie a qualcuno... ...

Non capisco a chi ti riferisci per le orecchie che fischiano, ma questa tua affermazione mi fa venire i brividi. Che tipo di coibentazione pensi si dovrebbe prevedere in una distribuzione da 3 o 4" (DN80-100) in una autorimessa condominiale? Non penso che si possa andare oltre i 5 cm di spessore.

Molto più semplice adottare temperature più basse e prevedere accumuli in ogni locale in linea di massima. ...

accumuli di che cosa? a.c.s. o riscaldamento? non riesco a capire come intendi l'impianto.
Forse per locale intendevi alloggio, o no?
e temperature più basse che significa per te? 30°C? o 60°C? o 70°C? dato che devi andare a distribuire ad una certa distanza, qualcosa la perderai nel trasporto per le dissipazioni anche se c'è l'isolante, e se devi alimentare un boiler per la produzione di a.c.s. con che temperatura viaggi? a me risulta una temperatura di circa 70°C, che con un DT di 10°C mi da una temperatura media di 65°C al boiler.
Oltre non andrei, anche per evitare di ridurre troppo il rendimento del generatore a condensazione, ma troppo sotto neanche, perchè dovrei dimensionare il circuito di distribuzione con portate più alte e avere boiler più grandi.
O sbaglio?
scusa se mi sono dilungato, ma la cosa mi sta MOLTO a cuore in questo periodo (ho appena concluso un progetto di questo tipo e sentire che secondo te ci sono altre soluzioni che non ho considerato mi spaventa un po').

[aupaz]

io rispondevo al primo intervento d'impianto....
Siccome il primario può girare a temperature alte, può correre in vani non riscaldati e all'aria aperta negli scantinati, essendo acceso 24 ore al giorno e avendo circolazione continua, è bene almeno nei tratti "scoperti" calcolare le energie di dispersione... Se ci si accorge che sono eccessive o si aumenta l'isolamento o si diminuiscono le temperature e si adottano sistemi negli alloggi per accumulare un po' di energia termica per sopperire ai picchi...
Io ho preso in visione un impianto con primario a 80-90 C° di una palazzina che scorre negli scantinati e poi ha la risalita in intercapedine. Ebbene, l'impianto non rendeva e oltre i costi fissi, c'erano dei contacalorie per le spese di consumo di ognuno... Ebbene, le spese fisse non erano affatto basse...Quindi l'impianto disperdeva troppo nella parte prima dello scambiatore di ogni alloggio... E x abbassare i consumi(dispersivi) due sono le strade... a meno che non ne salti fuori qualcun'atra...
Poi come fare l'accumulo e dimensionarlo in ogni singolo vano si può discutere varie soluzioni equivalenti. Ma sul primario il grosso mi pare detto... tutto dipende da impianto a impianto.
E comunque, un teleriscaldamento che non sfrutti surplus di energia che altrimenti verrebbero scartati, voglio vedere in quali casi stà in piedi come promettono in tanti. I contatori parlano chiaro...!

[roberto67]

Salve a tutti e di nuovo grazie delle risposte; piccolo aggiornamento..... riunione tra Amministratore condominio, Impresa costruttrice e Società installatrice che gestisce, con contratto di 5 anni, l'impianto, Consiglieri di scala.
Esito: x l'Amministratore, il cui studio è uno dei + famosi in Milano, le spese sono da considerarsi normali così come le perdite (55%), vista la presenza di appartamenti vuoti (c.a. 25%), l'inverno freddo; x il Gestore dell'impianto stessa cosa (e ke ti potevi aspettare!); i consiglieri hanno promesso battaglia.... spero ke l'intenzione sfoci in azioni legali con igaggio di Professionista esterno al fine di verificare l'impianto.
A proposito, nella documentazione rilasciataci, tramite Amministratore, riguardante l'impianto in questione, non dovrebbe essere compresa, per Legge, anche la relazione di calcolo e una "dichiarazione" dell'installatore ke giustifichi la scelta di un sistema di riscaldamento del genere oltre ke il rendimento della caldaia ad un 30% di potenzialità/richiesta?