Cari colleghi, indietro ci sarà sicuramente qualche post al riguardo, quindi scusatemi se ne riapro uno nuovo, ma forse mi così mi sarà più chiaro.
Devo progettare gli impainti di un Centro Commerciale in Lombardia e vorrei essere sicuro di quanto ho finora capito:
- le verifiche di legge prestazionali dell'edificio (Eph) devono essere fatte obbligatoriamente con CENED;
- la relazione comunque dovrà essere conforme alle schema riportato nel decreto Lombardo, quindi il rendimento dell'impianto (che CENED non fa), etc.. lo devo calcolare con altro programma;
C'è qualcuno che ha già fatto con CENED qualche progetto un po' più complesso dell'appartamento con cui confrontarmi e scambiare delle informazioni?
Il mio progetto prevede:
- pompa di calore acqua-acqua
- varie centrali di trattamento aria (alcune con recuperatore di calore, altre no)
- varie tipologie di sistemi di emissione (diffusori ad aria in maniera preponderante, poi in parte ventilconvettori, aerotermi, radiatori, etc...)
- fotovoltaico
- solare termico (forse)
Saluti e buon lavoro a tutti
Progetto Lombardia
Moderatore: Edilclima
Re: Progetto Lombardia
La versione attuale del Cened (e anche le precedenti) calcolano anche i rendimenti, usando
le formule e le tabelle della delibera 15833, che devi tenere sempre a portata di mano.
Quello che devi calcolare con gli altri programmi sono le potenze invernali ed estive necessarie. Tutto il resto salvo il calcolo del valore limite di EPh (e quindi calcoli e relazione) con Cened.
Con un'applicazione del genere avrai problemi a rientrare nei limiti a causa del rinnovo dell'aria. L'aspetto negativo degli attuali valori limiti di EPh è infatti che in essi non si tiene conto dei rinnovi d'aria meccanici, che nel tuo caso saranno rilevanti, a differenza di quanto accadeva con il FEN limite del DPR 412/93. Il valore limite è quello indipendentemente dal fatto che tu debba fare 0.3 o 10 ricambi/ora!
Da notare in proposito che le norme UNI EN ti chiedono l'energia associata alla ventilazione (rimandando alle norme specifiche quali la 13779). Il parametro fondamentale che devi usare è il tempo: devi cioè conteggiare il tempo effettivo di accensione delle UTA (10 - 12 - 16 ore?) e ricalibrare sulle 24 ore i valori di portata. Il Cened ha (mi sembra solo con teleriscaldamento però) delle tabelle con valori prestabiliti di occupazione e di orari abbastanza tranquilli.
Sui rendimenti delle pompe di calore mi ricordo che c'era qualche problema (vedi i vecchi post).
L'ultimo problema è che la versione attuale del CENED non è multizone, per cui l'esportazione dei dati dal programma che uso io non funziona correttamente. In altre parole dovrai inserire a mano buona parte dei valori e farti delle medie sull'intero volume/superficie.
le formule e le tabelle della delibera 15833, che devi tenere sempre a portata di mano.
Quello che devi calcolare con gli altri programmi sono le potenze invernali ed estive necessarie. Tutto il resto salvo il calcolo del valore limite di EPh (e quindi calcoli e relazione) con Cened.
Con un'applicazione del genere avrai problemi a rientrare nei limiti a causa del rinnovo dell'aria. L'aspetto negativo degli attuali valori limiti di EPh è infatti che in essi non si tiene conto dei rinnovi d'aria meccanici, che nel tuo caso saranno rilevanti, a differenza di quanto accadeva con il FEN limite del DPR 412/93. Il valore limite è quello indipendentemente dal fatto che tu debba fare 0.3 o 10 ricambi/ora!
Da notare in proposito che le norme UNI EN ti chiedono l'energia associata alla ventilazione (rimandando alle norme specifiche quali la 13779). Il parametro fondamentale che devi usare è il tempo: devi cioè conteggiare il tempo effettivo di accensione delle UTA (10 - 12 - 16 ore?) e ricalibrare sulle 24 ore i valori di portata. Il Cened ha (mi sembra solo con teleriscaldamento però) delle tabelle con valori prestabiliti di occupazione e di orari abbastanza tranquilli.
Sui rendimenti delle pompe di calore mi ricordo che c'era qualche problema (vedi i vecchi post).
L'ultimo problema è che la versione attuale del CENED non è multizone, per cui l'esportazione dei dati dal programma che uso io non funziona correttamente. In altre parole dovrai inserire a mano buona parte dei valori e farti delle medie sull'intero volume/superficie.
Re: Progetto Lombardia
La versione attuale del Cened (e anche le precedenti) calcolano anche i rendimenti, usando
le formule e le tabelle della delibera 15833, che devi tenere sempre a portata di mano.
Quello che devi calcolare con gli altri programmi sono le potenze invernali ed estive necessarie. Tutto il resto salvo il calcolo del valore limite di EPh (e quindi calcoli e relazione) con Cened.
Con un'applicazione del genere avrai problemi a rientrare nei limiti a causa del rinnovo dell'aria. L'aspetto negativo degli attuali valori limiti di EPh è infatti che in essi non si tiene conto dei rinnovi d'aria meccanici, che nel tuo caso saranno rilevanti, a differenza di quanto accadeva con il FEN limite del DPR 412/93. Il valore limite è quello indipendentemente dal fatto che tu debba fare 0.3 o 10 ricambi/ora!
Da notare in proposito che le norme UNI EN ti chiedono l'energia associata alla ventilazione (rimandando alle norme specifiche quali la 13779). Il parametro fondamentale che devi usare è il tempo: devi cioè conteggiare il tempo effettivo di accensione delle UTA (10 - 12 - 16 ore?) e ricalibrare sulle 24 ore i valori di portata. Il Cened ha (mi sembra solo con teleriscaldamento però) delle tabelle con valori prestabiliti di occupazione e di orari abbastanza tranquilli.
Sui rendimenti delle pompe di calore mi ricordo che c'era qualche problema (vedi i vecchi post).
L'ultimo problema è che la versione attuale del CENED non è multizone, per cui l'esportazione dei dati dal programma che uso io non funziona correttamente. In altre parole dovrai inserire a mano buona parte dei valori e farti delle medie sull'intero volume/superficie.
Grazie Spdper la risposta!!!!!
Queste osservazioni:
- il rendimento golbale medio stagionale inl CENED non mi sembra che lo calcoli, ovvero fra i quattro rendimenti manca quello di produzione.
- il problema reale, non è tanto la quantità d'aria esterna (avendo tanto recupero calore (al bisogno con i rotativi...), non mi crea grossi problemi), ma la potenza elettrica assorbita dalle UTA: diciamo che sulla distribuzione ho circa (valori massimi di targa) 120 kw assorbiti (20 ke di pompe e 100 kW di UTA); intanto penso (spero) che sia corretto inserire un valore medio considerando che sia le pompe che le uta sono complete di inverter, ovvero mediamente la potenza assorbita sarà di circa 60-70 kw; con questi dati l'EPh mi veniva il doppio di quello limite; poi, detto stamani dal CENED, non devo spuntare "funzionamento continuo", ma "funzionamento asservito alla produzione di calore" e con questo sistema l'Eph mi torna ampiamente (quasi il 40% sotto a quello limite) che poi è il risultato che ci siamo prefissati.
Personalmente continuo a pensare che il "funzionamento" debba considerarsi continuo (ovvero la uta per il periodo si funzionamento non si spegne mai, magari riduce con l'inverter...), ma evidentemente non è "gradito" al calcolo CENED.
Saluti
le formule e le tabelle della delibera 15833, che devi tenere sempre a portata di mano.
Quello che devi calcolare con gli altri programmi sono le potenze invernali ed estive necessarie. Tutto il resto salvo il calcolo del valore limite di EPh (e quindi calcoli e relazione) con Cened.
Con un'applicazione del genere avrai problemi a rientrare nei limiti a causa del rinnovo dell'aria. L'aspetto negativo degli attuali valori limiti di EPh è infatti che in essi non si tiene conto dei rinnovi d'aria meccanici, che nel tuo caso saranno rilevanti, a differenza di quanto accadeva con il FEN limite del DPR 412/93. Il valore limite è quello indipendentemente dal fatto che tu debba fare 0.3 o 10 ricambi/ora!
Da notare in proposito che le norme UNI EN ti chiedono l'energia associata alla ventilazione (rimandando alle norme specifiche quali la 13779). Il parametro fondamentale che devi usare è il tempo: devi cioè conteggiare il tempo effettivo di accensione delle UTA (10 - 12 - 16 ore?) e ricalibrare sulle 24 ore i valori di portata. Il Cened ha (mi sembra solo con teleriscaldamento però) delle tabelle con valori prestabiliti di occupazione e di orari abbastanza tranquilli.
Sui rendimenti delle pompe di calore mi ricordo che c'era qualche problema (vedi i vecchi post).
L'ultimo problema è che la versione attuale del CENED non è multizone, per cui l'esportazione dei dati dal programma che uso io non funziona correttamente. In altre parole dovrai inserire a mano buona parte dei valori e farti delle medie sull'intero volume/superficie.
Grazie Spdper la risposta!!!!!
Queste osservazioni:
- il rendimento golbale medio stagionale inl CENED non mi sembra che lo calcoli, ovvero fra i quattro rendimenti manca quello di produzione.
- il problema reale, non è tanto la quantità d'aria esterna (avendo tanto recupero calore (al bisogno con i rotativi...), non mi crea grossi problemi), ma la potenza elettrica assorbita dalle UTA: diciamo che sulla distribuzione ho circa (valori massimi di targa) 120 kw assorbiti (20 ke di pompe e 100 kW di UTA); intanto penso (spero) che sia corretto inserire un valore medio considerando che sia le pompe che le uta sono complete di inverter, ovvero mediamente la potenza assorbita sarà di circa 60-70 kw; con questi dati l'EPh mi veniva il doppio di quello limite; poi, detto stamani dal CENED, non devo spuntare "funzionamento continuo", ma "funzionamento asservito alla produzione di calore" e con questo sistema l'Eph mi torna ampiamente (quasi il 40% sotto a quello limite) che poi è il risultato che ci siamo prefissati.
Personalmente continuo a pensare che il "funzionamento" debba considerarsi continuo (ovvero la uta per il periodo si funzionamento non si spegne mai, magari riduce con l'inverter...), ma evidentemente non è "gradito" al calcolo CENED.
Saluti
Re: Progetto Lombardia
Si che lo calcola.....l'ho trovato: ETA ghsimcat ha scritto:- il rendimento golbale medio stagionale inl CENED non mi sembra che lo calcoli, ovvero fra i quattro rendimenti manca quello di produzione.
Saluti
Re: Progetto Lombardia
Nemmeno io ho trovato il calcolo del rendimento globale medio stagionale in Cened, però è facile calcolarlo con la formula 100 della procedura 15833: Rendimento = Qnh / Qeph ossia Eh/Eph.
Ciao
Ciao
Re: Progetto Lombardia
Ho scritto al CENED chiedendo se era corretto inserire il valore "medio" della potenza elettrica assorbita dai ventilatori (presenza di inverter); mi ha risposto di NO perchè la procedura CENED non tiene conto dell'inverter e quindi devo inserire i dati massimi (nominali) di assorbimento. Mi sembra una cosa folle ed illogica. Voi cosa fate?