Max perdita di carico ammissibile per linea gas metano

[Lomby]

Ciao, avrei bisogno di qualche riferimento normativo per sapere il valore della massima pdc ammissibile per una linea adduzione gas metano (derivata da una linea esistente) a servizio di n° 4 caldaie/termorefrigeratori a gas ad assorbimento + n° 3 bollitori a fiamma diretta per produzione ACS.

In pratica, non trattandosi di impianto domestico con Pf<35 kW (il totale complessivo ammonta a ca 250 kW per le nuove apparecchiature + 35 kW ca per quelle esistenti) non devo fare riferimento alla UNI 7129; mi sembra che il DM 12/4/96 dica che è sufficiente garantire la pressione di alimentazione richiesta dali manuali di installazione ma non so se ci sono altre norme specifiche da seguire....

In realtà i dubbi sono molti di più:
la linea esistente presenta un riduttore di pressione a monte del contatore di cui non conosco la taratura; il tecnico della casa che ha eseguito il primo avviamento ha rilevato una carenza della pressione di alimentazione di ca -20% rispetto alle specifiche dei macchinari (17-23 mbar), dato che coincide con quanto calcolato col sw EC in base ai diametri esistenti. Se mperò ipotizzo almeno 25 mbar come pressione di fornitura, perdendone 5, ottengo 20 mbar e cado perfettamente nel range di funzionamento ottimale (devo sentire l'azienda fornitrice per sapere la p di fornitura??? Lo possono toccare solo loro il riduttore?)
Però , in tal modo perdo 5 mbar tra p.to di consegna e utenze e non so se qualche normativa me lo vieta...

Inoltre, a complicare le cose, a valle della nuova dirmazione, la linea esistente prosegue per ca 350 mt andando ad alimentare (forse) n° 1 caldaia murale ed un piano cottura per abitazione (dico forse perchè ci sono 2 linee parallele e oltre alle utenze domestiche in fondo c'è anche un ristorante con relativa cucina....); supponendo che le utenze sulle due linee siano veramente distribuite come mi dicono idraulico e proprietari (ma non sono sicurissimi...), in fase di progettazione secondo voi posso escludere la linea esistente a valle della nuova diramazione?

In pratica io vorrei verificare la prima parte comune a utenze nuove ed esistenti, poi la parte nuova (naturalmente) ma vorrei svincolarmi da quella esistente di cui non si conoscono estensione, diametri e utenze corrispondenti (se quando vanno le nuove apparecchiature le vecchie non dovessere funzionare più????)

Grazie

[SapereLibero]

Il fornitore al punto di consegna ti dichiara una pressione (solitamente 200 mmca). Stà a te dimensionare la linea per far funzionare il tutto. Quindi se hai una macchina che gli serve 170 mmca vuol dire che puoi utilizzare 30 mmca massimo per la tua linea. Se fai un progetto lo devi vedere nella sua complessità cioè per quello che l'impianto serva, quindi se ci sono diramazioni utilizzate le devi considerare se non sono utilizzate puoi non considerarle ma consiglio all'installatore di eliminarle. Pultroppo i forse su un progetto non vanno bene, il progetto è nero su bianco quindi o ci sono o non ci sono, perciò accertati delle utenze e poi procedi al dimensionamento opportuno.

[Abser]

La questione è complessa perchè nella mia vita professionale ho riscontrato questo: le aziende distributrici non hanno obblighi circa una minima pressione in rete da assicurare e indicano genericamente una pressione di alimentazione di 20 mbar, i fornitori di apparecchi indicano genericamente una pressione di 20 mbar senza precisare i limiti minimi effettivi di corretto funzionamento (alcuni generatori di calore possono funzionare benissimo con pressisoni anche di 12 mbr, altri richiedo pressioni minime anche di 18 mbar). Per il calcolo la rete io ricordo un progetto di norma sugli impianti a gas con portata termica superiore a 35 kW che imponeva gli stessi limti della UNI 7129 (1 mbar per rete senza stabilizzatore o 2 mbar per rete con stabilizzatore di pressione a monte del contatore ed io mi attengo a questi dati.

[Lomby]

La questione è complessa perchè nella mia vita professionale ho riscontrato questo: le aziende distributrici non hanno obblighi circa una minima pressione in rete da assicurare e indicano genericamente una pressione di alimentazione di 20 mbar, i fornitori di apparecchi indicano genericamente una pressione di 20 mbar senza precisare i limiti minimi effettivi di corretto funzionamento (alcuni generatori di calore possono funzionare benissimo con pressisoni anche di 12 mbr, altri richiedo pressioni minime anche di 18 mbar). Per il calcolo la rete io ricordo un progetto di norma sugli impianti a gas con portata termica superiore a 35 kW che imponeva gli stessi limti della UNI 7129 (1 mbar per rete senza stabilizzatore o 2 mbar per rete con stabilizzatore di pressione a monte del contatore ed io mi attengo a questi dati.

Esatto, concordo con te, anche il sw Edilclima mi fornisce gli stessi valori di pdc max per pressioni fino a 40 mbar però DM 12/4/96 dice che "Il dimensionamento delle tubazioni e degli eventuali riduttori di pressione deve essere tale da garantire il corretto funzionamento degli apparecchi di utilizzazione".

Il problema è che la linea è ESISTENTE (interrata, PE diam. est. 63 mm) quindi l'idraulico ha "semplicemente" derivato una linea per le nuove utenze mantenenendo il max diametro disponibile (dal contatore alla nuova diramazione ci saranno almeno 150 mt....) ha allacciato il tutto e poi, prima di fare la dichiarazione di conformità si è "accorto" (diciamo così...) che ci vuole il progetto; oltretutto serve per il CPI!!!

E' ovvio (per rispondere al post di Sapere Libero) che se avessi progettato la linea ex novo avrei utilizzato diametri maggiori.... ma ormai non posso!
Quindi pensavo di impostare almeno 25 mbar come p di fornitura e dire che arrivo alle apparecchiature con 20 mbar ca, specificando che il progetto si riferisce alla sola porzione di impianto di nuova realizzazione: secondo voi è sufficiente a pararsi le chiappe???

[Lomby]

Il fornitore al punto di consegna ti dichiara una pressione (solitamente 200 mmca). Stà a te dimensionare la linea per far funzionare il tutto. Quindi se hai una macchina che gli serve 170 mmca vuol dire che puoi utilizzare 30 mmca massimo per la tua linea. Se fai un progetto lo devi vedere nella sua complessità cioè per quello che l'impianto serva, quindi se ci sono diramazioni utilizzate le devi considerare se non sono utilizzate puoi non considerarle ma consiglio all'installatore di eliminarle. Pultroppo i forse su un progetto non vanno bene, il progetto è nero su bianco quindi o ci sono o non ci sono, perciò accertati delle utenze e poi procedi al dimensionamento opportuno.

Ok, sono d'accordo sul fatto che deve funzionare tutto ma qui non devo tanto progettare ma solo "far tornare i conti"!!!!
E' tutto ESISTENTE ed i nuovi proprietari non sanno certo i percorsi delle linee e tantomeno i diametri: sfido chiunque a scoprire il reale sviluppo e le corrispondenti riduzioni di sezione di una linea ESISTENTE interrata con sviluppo di ca 450 mt.......
Certo, sicuramente devo approfondire le utenze veramente collegate alla stessa linea su cui è stato creato il nuovo stacco ma non posso certo dire al cliente di tirare una nuova linea interrata per 150 mt con un diametro maggiore mentre le macchine funzionano bene..... non lo farebbe mai! (e forse nemmeno io....)

[SapereLibero]

Il tuo è un postgetto, comunque una volta apposta la firma te ne prendi la responsabilità. Puoi impistare qualsiasi valore tu voglia, però devi capire che te ne prenderai la responsabilità del funzionamento. Per il fatto del CPI è solo questione di sicurezza e non di dimensionamento.
Anche a me capita spesso di trovarmi nelle tue situazioni, io rifaccio i miei conti e il mio progetto risulterà dimensionato correttamente, poi se l'idraulico ha posato diversamente o lo modifica oppure se ne prende lui la responsabilità d'aver eseguito non a norma. Ricordiamoci che noi progettisti non siamo ai piedi degli idraulici!!!

[Lomby]

Il tuo è un postgetto, comunque una volta apposta la firma te ne prendi la responsabilità. Puoi impistare qualsiasi valore tu voglia, però devi capire che te ne prenderai la responsabilità del funzionamento. Per il fatto del CPI è solo questione di sicurezza e non di dimensionamento.
Anche a me capita spesso di trovarmi nelle tue situazioni, io rifaccio i miei conti e il mio progetto risulterà dimensionato correttamente, poi se l'idraulico ha posato diversamente o lo modifica oppure se ne prende lui la responsabilità d'aver eseguito non a norma. Ricordiamoci che noi progettisti non siamo ai piedi degli idraulici!!!

Sono d'accordo, l'altra strada è quella di dire che la tubazione interrata (esistente) ha diametro maggiore di quello reale ma devo sperare che non sbuchi fuori nessun progetto/incartamento precedente che invece afferma il diametro reale (anche in qs caso avrei scritto nero su bianco qualcosa di falso... e facilmente attaccabile!)

Cmq grazie, "purtroppo" ho anche già preso un acconto (avrei fatto meglio a scappare...) e devo chiudere il discorso nel modo meno rischioso (e più vado avanti e di situazioni che filano "lisce" non ne trovo poi tante....)

[SapereLibero]

Tu non dichiari cosa è stato installato ma cosa dovrebbe essere installato il tuo rimane comunque un progetto, poi sarà l'installatore a dichiarare semmai il falso sulla 37/08 dichiarando che ha rispettato il tuo progetto! Se poi salta fuori unvecchio progetto, nulla di grave, tu hai steso il nuovo progetto con il nuovo dimensionamento per i nuovi utilizzi, doveva essere l'installatore a provvedere alla sostituzione della tubazione.
Come ho già detto, va bene assecondare l'installatore/cliente ma nel limite del possibile, fagli prendere a lui le responsabilità e non prendertele tu per una miseria di compenso!

[Mimmo_510859D]

Ottima idea! Però, mi auguro per Lomby, viste le portate termiche in gioco, che non ci siano obblighi di direzione dei lavori o quanto meno di visione.

[Lomby]

Tu non dichiari cosa è stato installato ma cosa dovrebbe essere installato il tuo rimane comunque un progetto, poi sarà l'installatore a dichiarare semmai il falso sulla 37/08 dichiarando che ha rispettato il tuo progetto! Se poi salta fuori unvecchio progetto, nulla di grave, tu hai steso il nuovo progetto con il nuovo dimensionamento per i nuovi utilizzi, doveva essere l'installatore a provvedere alla sostituzione della tubazione.
Come ho già detto, va bene assecondare l'installatore/cliente ma nel limite del possibile, fagli prendere a lui le responsabilità e non prendertele tu per una miseria di compenso!

Ottimi consigli! E' però vero che ci sono soluzioni alternative è corretto valutarle (anche perchè questo installatore mi dà parecchi lavori....)

Cmq, vi illustro i miei steps: ho trovato sul manuale del sw Edilclima che per impianti con Pf> 35 kW è sufficiente fornire una p di alimentazione alle macchine sufficiente a quanto dichiarato dai costruttori ai fini del corretto funzionamento e che, in caso non si conosca la p minima di alimentazione all'utenza + sfavorita è consigliabile dimensionare la rete concedendo una pdc max pari al 10% della pressione a monte.
Poi ho sentito un amico che lavora nel gas e mi ha spiegato che bisogna contattare l'azienda fornitrice per far sostituire il contatore ed eventualmente il riduttore di pressione qualora non sopporti la max portata richiesta per il funzionamento contemporaneo di tutte le utenze; naturalmente va verificata la possibilità di incrementare la p di fornitura da parte loro ed eventualmente la necessità di inserire un ulteriore riduttore di pressione a monte delle utenze esistenti una volta verificata la p residua in corrispondenza di queste ultime (tutto abbastanza ovvio, direi...)

A qs punto, ho due soluzioni:
1) se seguo il tuo consiglio faccio tutta la rete nuova e lui dichiara il falso (e non è molto contento...)
2) faccio solo la parte di nuova realizzazione lavorando sulla pressione di fornitura e sui riduttori di pressione (strada che verrà effettivamente percorsa) e specifico sulla relazione che mi "accollo" la responsabilità solo della parte nuova ed impongo delle condizioni al contorno ben precise (p di fornitura ed installazione riduttori opportuni da individuare previa verifica sul posto da parte dell'azienda fornitrice), se non le seguono e qualcosa non funge sono c***i loro.....

[SapereLibero]

Pultroppo il tecnico sei tu e le verifiche sono a carico tuo, non posso dire per esempio "l'impianto funziona se ho una pressone a monte di 300mmca" quando nella realtà l'azienda del gas non ne ha la disponibilità. Devi accertarti delle condizioni e in base a queste fare le tue valutazioni, non il contrario cioè dare le prescrizioni senza sapere le condizioni.
Ti accolli le responsabilità dal contatore all'utenza anche se fai una variante (devi comunque verificare che la tua variante non mandi in crisi il resto o che il resto sia compatibile con la tua variante), peggio ancora se prima non esisteva un progetto ciò vorrebbe dire che devi fare tu il progetto/verifica non potendo far riferimento a null'altro.

Mimmo_510859D: E' logico che ne sarai responsabile se fai la direzione! Ma non credo sia il caso. Comunque ultimamente molte società del gas vogliono una dichiarazione anche del progettista/DL iscritto che l'impianto è stato eseguito come da progetto.

[Lomby]

Pultroppo il tecnico sei tu e le verifiche sono a carico tuo, non posso dire per esempio "l'impianto funziona se ho una pressone a monte di 300mmca" quando nella realtà l'azienda del gas non ne ha la disponibilità. Devi accertarti delle condizioni e in base a queste fare le tue valutazioni, non il contrario cioè dare le prescrizioni senza sapere le condizioni.
Ti accolli le responsabilità dal contatore all'utenza anche se fai una variante (devi comunque verificare che la tua variante non mandi in crisi il resto o che il resto sia compatibile con la tua variante), peggio ancora se prima non esisteva un progetto ciò vorrebbe dire che devi fare tu il progetto/verifica non potendo far riferimento a null'altro.

Mimmo_510859D: E' logico che ne sarai responsabile se fai la direzione! Ma non credo sia il caso. Comunque ultimamente molte società del gas vogliono una dichiarazione anche del progettista/DL iscritto che l'impianto è stato eseguito come da progetto.

Scusa, ma se contatto l'azienda del gas e questa mi dice che può fornire tranquillamente la p di fornitura di 25 mbar (non stiamo parlando di pressioni furoi dal mondo) allora posso impostarlo come dato di ingresso certo e sviluppare i conti (che ho già fatto e vanno bene: pdc > del 10% ma cmq tale da garantire il corretto funzionamento delle apparecchiature)! Se poi dice la stessa cosa all'idraulico e, peggio ancora, al committente, dopo che gli ho fatto tirare 150 mt di nuova linea interrata, forse è meglio che scappo.....

Capisco volersi parare il c**o a tutti i costi ma, scusa lo sfogo, sono anche stufo di fare l'ingegnere teorico che sistema sempre le carte al meglio ma poi è distaccato dalla pratica e non capisce che con un "semplice" accorgimento poteva evitare tanti casini.....

Non pensare che voglio accollarmi delle responsabilità (il compenso non le giustifica davvero...), tanto che sto anche pensando di far spostare il contatore; infatti, visto che ora giace su proprietà altrui sarebbe l'occasione giusta per portarlo all'interno della proprietà avvicinandolo alle utenze, in tal modo avrei delle perdite di carico inferiori e probabilmente idonee al mio impianto anche con 20 mbar iniziali!!!!

L'unico vincolo è che sono anche l'incaricato del rilascio del CPI quindi se non fanno i lavori e non emettono la dich. conformità non riesco a ottenere il CPI (e perdo un compenso + elevato dell'altro...)

[SapereLibero]

Nessun problema, se l'azienda ti dichiara che puo' fornirti 250 mmca quello è il tuo dato d'ingresso.

[roming]

Attenzione che con la nuova modulistica dei VVF dovrai certificare che "sulla base dei sopralluoghi e degli accertamenti effettuati, l'impianto è stato realizzato in modo conforme alla regola dell'arte, tenuto conto delle condizioni di esercizio e degli usi a cui è destinato, e risulta regolarmente funzionante".

Quindi se l'Ente erogatore ti concede una pressione superiore e questa risulta sufficiente, tutto bene, altrimenti è bene che l'idraulico impari a comprendere la necessità della Progettazione.

[Lomby]

Attenzione che con la nuova modulistica dei VVF dovrai certificare che "sulla base dei sopralluoghi e degli accertamenti effettuati, l'impianto è stato realizzato in modo conforme alla regola dell'arte, tenuto conto delle condizioni di esercizio e degli usi a cui è destinato, e risulta regolarmente funzionante".

Quindi se l'Ente erogatore ti concede una pressione superiore e questa risulta sufficiente, tutto bene, altrimenti è bene che l'idraulico impari a comprendere la necessità della Progettazione.

Parole sante!!!! Non conosco bene la nuova modulistica VVF, anzi mi sta venendo il dubbio se devo usare per forza la nuova o se posso/devo usare la vecchia vecchia dal momento che avevano già approvato l'esame proggetto prima dell'entrata in vigore della nuova modulistica???