EDILCLIMA

Ho scaricato qs tavola sinottica che mi fa sorgere un grande dubbio:

http://www.acca.it/Download/Files/TSRL_Ed1_Rev3.pdf

Al caso 1b ( > 25% sup disp), la tabella indica "limitatamente alle strutture oggetto di intervento".

Io non l'ho mai considerato così...anche perchè la precisazione viene al punto 4.4 per altri interventi (< 20 %)!

Quindi la condizione 1b, pur essendo fortemente penalizzante, per me prevede la verifica di TUTTE le strutture disperdenti che compongono l'edificio. La logica è: metti mano ad 1/4 dell'involucro? Bene, allora fammelo bene tutto; verifichi tutte le trasmittanze....oppure l'EPh!

Sbaglio?

Se sbaglio vorrei un riferimento o una interpretazione ufficiale (magari qlc ha posto la domanda al Cened).

Grazie molte

L

LST ha scritto: La logica è: metti mano ad 1/4 dell'involucro? Bene, allora fammelo bene tutto; verifichi tutte le trasmittanze....oppure l'EPh!

Sbaglio?
L

Secondo me si....scusa, secondo il tuo ragionamento, se rifaccio il tetto sono obbligato ad isolare anche il pavimento e le pareti esterne...non penso proprio!
la norma ti permette quindi le 2 soluzioni: o verifichi la trasmittanza della parete OGGETTO dell'intervento o verifichi l'EPH dell'involucro...e questa ad occhio mi sembra molto piu' restrittiva ( se l' impianto e' vecchio non verra mai verificata!)

davidemorcy ha scritto:

LST ha scritto: La logica è: metti mano ad 1/4 dell'involucro? Bene, allora fammelo bene tutto; verifichi tutte le trasmittanze....oppure l'EPh!

Sbaglio?
L

Secondo me si....scusa, secondo il tuo ragionamento, se rifaccio il tetto sono obbligato ad isolare anche il pavimento e le pareti esterne...non penso proprio!
la norma ti permette quindi le 2 soluzioni: o verifichi la trasmittanza della parete OGGETTO dell'intervento o verifichi l'EPH dell'involucro...e questa ad occhio mi sembra molto piu' restrittiva ( se l' impianto e' vecchio non verra mai verificata!)

Diciamo che nulla mi da modo di pensare diversamente leggendo la delibera.
Manca l'inciso che invece c'è al 4.4......ergo non mi devo limitare alle sole strutture oggetto di intervento ma all'intero involucro . A riprova ti viene data possibilità alternativa di verificare l'Eph....che come ben sai è dura che venga verificato con impianti normali e strutture non vicinissime al limite del nuovo. In alternativa se vuoi, puoi metterti un sistema VMC e ci stà che, anche senza toccare il resto dell'involucro, rientri nei limiti....ma in ogni caso sei obbligato a pensare a come diminuire l'energia primaria.

Comunque riporto per comodità dal DGR5773:

"4.2 Nei casi di interventi di ristrutturazione edilizia che coinvolgono più del 25% della superficie disperdente dell’edificio a cui l’impianto è asservito, si procede, in sede progettuale, alla verifica che la trasmittanza termica non superi i valori fissati nella Tabella A.3 di cui all’Allegato A, in funzione della fascia climatica di riferimento"

"4.4 Nei casi di interventi di ristrutturazione edilizia, manutenzione straordinaria dell’involucro e ampliamenti volumetrici, fatta eccezione per quanto già previsto, occorre verificare, limitatamente alle strutture edilizie oggetto di intervento, il rispetto di quanto indicato al precedente punto 4.2, considerando un margine di tolleranza pari al 30% dei valori limite di trasmittanza termica delle strutture opache che delimitano l’edificio verso l’esterno."

Nessun'altro ha un parere sostenibile in caso di contestazione

LST ha scritto:Se sbaglio vorrei un riferimento o una interpretazione ufficiale (magari qlc ha posto la domanda al Cened).

A me prima avevano detto di fare come te, poi rincalzandoli (anche dopo aver letto sul forum altre interpretazioni) mi hanno detto che va fatta solo sulle strutture oggetto di intervento.
Purtroppo non si possono inoltrare le risposte del CENED perchè personali, ma prova a porgli la domanda.. vedrai che l'orientamento ora è questo

SuperP ha scritto:

LST ha scritto:Se sbaglio vorrei un riferimento o una interpretazione ufficiale (magari qlc ha posto la domanda al Cened).

A me prima avevano detto di fare come te, poi rincalzandoli (anche dopo aver letto sul forum altre interpretazioni) mi hanno detto che va fatta solo sulle strutture oggetto di intervento.
Purtroppo non si possono inoltrare le risposte del CENED perchè personali, ma prova a porgli la domanda.. vedrai che l'orientamento ora è questo

Grazie Paolo.

Perchè però ritieni che le risposte siano personali? Io pensavo proprio di fare una sorta di raccolta da condividere con tutti....
In fondo non è plausibile che a me diano una risposta e ad altri una diversa. Anzi, a mio avviso, dovrebbero preoccuparsi loro di aggiornare le FAQ sul sito con le tante risposte che danno continuamente (in modo da non doverle ripetere ad ognuno).
In fondo se io intraprendo una strada di verifica sulla base delle loro indicazioni sarà certamente mia cura conservare una copia della loro risposta per esibirla in caso di contestazione.....e mi sentirei autorizzato a fare altrettanto se la risposta l'avessero data a te o ad un altro collega.

LST ha scritto: Perchè però ritieni che le risposte siano personali? .

leggi in fondo alle email delle loro risposte..

Per il resto condivido appieno quanto dici.. un serio aggiornamento delle FAQ (tipo ENEA) permetterebbe loro di guadagnare molto tempo.. infatti risponderanno alla stessa domanda non si sa quante volte

LST ha scritto: In fondo se io intraprendo una strada di verifica sulla base delle loro indicazioni sarà certamente mia cura conservare una copia della loro risposta per esibirla in caso di contestazione.....e mi sentirei autorizzato a fare altrettanto se la risposta l'avessero data a te o ad un altro collega.

Io no! Loro danno interpretazioni da tecnici interni, niente +. La loro interpretazione, seppur autorevole, non lo è meno della mia, della tua o di quella di ognuno che si esprime qui.

SuperP ha scritto:

LST ha scritto: Perchè però ritieni che le risposte siano personali? .

leggi in fondo alle email delle loro risposte..

Per il resto condivido appieno quanto dici.. un serio aggiornamento delle FAQ (tipo ENEA) permetterebbe loro di guadagnare molto tempo.. infatti risponderanno alla stessa domanda non si sa quante volte

LST ha scritto: In fondo se io intraprendo una strada di verifica sulla base delle loro indicazioni sarà certamente mia cura conservare una copia della loro risposta per esibirla in caso di contestazione.....e mi sentirei autorizzato a fare altrettanto se la risposta l'avessero data a te o ad un altro collega.

Io no! Loro danno interpretazioni da tecnici interni, niente +. La loro interpretazione, seppur autorevole, non lo è meno della mia, della tua o di quella di ognuno che si esprime qui.

Beh, se è così, quel che mi dicono vale niente!
Prova a far leggere ad un avvocato il punto 4.2. e fatti dire quale è secondo lui l'oggetto delle verifiche. Secondo me non ti può dire nulla di diverso da "tutto l'involucro"....soprattutto dopo aver letto anche il 4.4 in cui una limitazione dell'oggetto delle verifiche è ben esplicitata! Idem farebbe un giudice (in una causa in cui il cliente furbetto o insoddisfatto della ristrutturazione cita il costruttore e tu devi argomentare le scelte di verifica e quindi le indicazioni che hai dato al costruttore).
Quindi se il parere del Cened non è sufficientemente autorevole da essere interpretazione ufficiale.....io a costo di prendermi del p***a e far spendere soldi in +....sarei più propenso a ottenere almeno la verifica dell'Eph come da 4.3.

Non è polemica sterile o contro di te, chiaramente!!! Anzi ti ringrazio alla grande per essere qui a rispondere!

Cerco di sviscerare un problema per farmi una idea definitiva sull'argomento.

[quote="LST"]Beh, se è così, quel che mi dicono vale niente! Quindi se il parere del Cened non è sufficientemente autorevole da essere interpretazione ufficiale.....[quote]

Guarda che anche le Circolari (tantomeno le risoluzioni) degli enti (ministeri, AdE etc) contano poco.. non sono leggi, ne norme.. sono solo interpretazioni !! QUindi in sede di giudizio si guardano solo le norme.. (teoricamente)

SuperP ha scritto:Guarda che anche le Circolari (tantomeno le risoluzioni) degli enti (ministeri, AdE etc) contano poco.. non sono leggi, ne norme.. sono solo interpretazioni !! QUindi in sede di giudizio si guardano solo le norme.. (teoricamente)

Esatto, teoricamente...in sede di giudizio non è mica vero che non contano niente...diciamo che contano poco ma contano per la riduzione della pena

SuperP ha scritto:Guarda che anche le Circolari (tantomeno le risoluzioni) degli enti (ministeri, AdE etc) contano poco.. non sono leggi, ne norme.. sono solo interpretazioni !! QUindi in sede di giudizio si guardano solo le norme.. (teoricamente)

Vero, però parlando delle risoluzioni dell'AdE ad esempio.....da quando sono uscite la 303 e la 340 le immobiliari sono esplicitamente escluse dalla possibilità di usufruire delle detrazioni 55% sugli immobili merce (in affitto e vendita)....e anche se Ilsole24ore commenta come formalmente errata l'interpretazione dell'AdE, ed a sentimento, si va contro il fine ultimo della legge che è quello di favorire l'aumento di efficienza del parco edilizio......chi si prende la briga di dire al cliente (immobiliare) "scarica tutto che poi in tribunale vinciamo!". I commercialisti no di certo (provato!)....ed io come tecnico nemmeno.

Quindi....risoluzioni e circolari conteranno poco forse....ma mi sembra che siano trattate (forse erroneamente) alla stregua di leggi.

Sarebbe giusto che fosse così anche per le " interpretazioni" del Cened....magari raccolte in una circolare periodica e pubblicate sul sito come interpretazioni ufficiali!

No?

LST ha scritto: anche se Ilsole24ore commenta come formalmente errata l'interpretazione dell'AdE, ed a sentimento, si va contro il fine ultimo della legge che è quello di favorire l'aumento di efficienza del parco edilizio......chi si prende la briga di dire al cliente (immobiliare) "scarica tutto che poi in trib

link http://www.espertorisponde.ilsole24ore. ... ito&back=0

nei casi di ristrutturazione di un appartamento e/o tutti gli appartamenti dello stesso piano (con coibentazione delle pareti e sostituzione delle finestre di tali appartamenti) in condominio di 10 piani, si deve fare la verifica secondo i punti 4.2 e succesivi? o non sono soggetti a tale verifica?

Il DGR è chiaro (secondo me): ristrutturi più del 25%? non c'è scritto che devi rispettare i k delle sole strutture oggetto di intervento. Di quello che dice il cened me ne sbatto, visto che la legge 10 la firmo io, e visto che sono ancora capace di leggere, obbligo il cliente a rispettare la legge (anche se secondo me è sbagliata e glieolo dico ma non ci posso fare niente...)

samaba ha scritto:Il DGR è chiaro (secondo me): ristrutturi più del 25%? non c'è scritto che devi rispettare i k delle sole strutture oggetto di intervento. Di quello che dice il cened me ne sbatto, visto che la legge 10 la firmo io, e visto che sono ancora capace di leggere, obbligo il cliente a rispettare la legge (anche se secondo me è sbagliata e glieolo dico ma non ci posso fare niente...)

In questo caso siccome ho la possibilita di scegliere tra verifica EpH e trasmittanza io selgo la prima e faccio le valutazioni del caso......

SuperP ha scritto:link http://www.espertorisponde.ilsole24ore. ... ito&back=0

Porca zozza, questa me l'ero persa... e ho dei lavori fatti per conto di una società.... mannaggia mannaggia... soprattutto perché me li devono ancora pagare...

Se la sup. disperd. ogg. intervento è sup al 25% del totale edificio o sup. al 20% del volume devi verificare tutto l'edificio che come noto non verrà mai verificato se non è recentissimo quindi l'alternativa unica secondo me per rimanere a norma di legge è considerare un nuovo impianto di riscaldamento solo per l'ampliamento, in questo caso devi verificare solo le parti effettivamente nuove...

concordo con l'interpretazione di LST sul DGR,certo che spiegare al committente
che deve adeguare anche le superfici non oggetto di intervento e' dura;qualcuno mi ha risposto che piuttosto cambia termotecnico...
Comunque e possibile che non ci sia una via per chiedere in Regione Lombardia (a parte il CENED) un parere ufficiale?