192/05 o 311/06

[stra75]

Buongiorno a tutti i colleghi del forum,
mi trovo in una situazione un po’ strana, devo redigere una verifica secondo ex Legge 10/91 di un sottotetto, realizzato nel settembre 1999.
Il suddetto già caratterizzato da altezze regolamentari non era adibito a civile abitazione ma predisposto ad una futura trasformazione, con l'intervento che si intende realizzare lo si renderà agibile ed abitabile prevedendo l’apertura di alcuni lucernai, la creazione tavolati interni per la delimitazione dei locali e la realizzazione di un nuovo impianto di riscaldamento autonomo al fine di rendere il tutto termicamente indipendente dalle unità sottostanti.
Il mio dubbio nasce dal fatto che sia la struttura della copertura (pacchetto stratigrafico), sia il pavimento, sia le pareti esterne non sono oggetto di modifiche pertanto non so se applicare il D.Lgs.192/05 o il D.Lgs. 311/06, qualcuno di voi può fare chiarezza su tale dubbio?

Grazie

Gianluca

[gfrank]

Devi applicare il 311/06

gfrank

[MAX76]

Concordo con gfrank: anche se era stato "predisposto" il sottotetto a tutti gli effetti non era abitabile per cui ora, per renderlo tale, devi intervenire nel rispetto della normativa vigente -> strutture, lucernai, vetri, impianto, ecc. secondo 311/06

[girondone]

si ma solo quello che si va a fare ora dovrà rispettare il 311.... credo
non penso che sia obbligato (anche se indubbiamente sarebbe una bella cosa) a isolare le strutture che non intende toccare
è il solito "buco" che c'è per esempio per i capannoni, lo fa qualcuno senza impianto, poi lo vende e questo lo vuole o lo deve riscaldare
la legge lo obbliga a fare l'impianto in un certo modo ma non certo ad isolare le strutture...
giusto no?

[MAX76]

Non tanto: se prima non c'era l'impianto termico bene, se ora si deve mettere l'impianto termico no bene.

Infatti se fosse così tutti farebbero le case senza impianto termico sino alla vendita della stessa all'acquirente e poi resta l'impianto a carico dell'acquirente stesso senza onere di rispetto trasmittanze 311.

All'atto della richiesta di abitabilità della struttura ci deve essere la relazione di L10 conforme al tempo in cui si è sviluppato PDC o DIA.

[girondone]

beh... a me risulta che a proposito di capannoni è quello che succede nella realtà...
e se ne era già parlato anceh nel forum....
probabilmente non succede nelle case perchè si è obbligati a costruirle come civile abitazione e quindi devono essere riscaldate per forza...
un capannone no...

[MAX76]

OK sul discorso capannone ma una casa che non ha impianto termico se deve essere dotata dello stesso deve essere completata con una relazione tecnica a norma della legge in vigore al momento della richiesta di cambio d'uso e di DIA o PDC per le opere che rendano l'immobile effettivamente abitabile.

Pertanto si devono adeguare tutte le strutture scambianti alla norma e non solo quelle che intende toccare il proprietario.

Se non la relazione non è verificata o l'estensore della stessa dichiara il falso.

[patri]

Il 311 dice:
b) una applicazione integrale, ma limitata al solo
ampliamento dell'edificio nel caso che lo stesso
ampliamento risulti volumetricamente superiore al 20 per
cento dell'intero edificio esistente;
c) una applicazione limitata al rispetto di specifici
parametri, livelli prestazionali e prescrizioni, nel caso
di interventi su edifici esistenti, quali:
1) ristrutturazioni totali o parziali, manutenzione
straordinaria dell'involucro edilizio e ampliamenti
volumetrici all'infuori di quanto gia' previsto alle
lettere a) e b);
2) nuova installazione di impianti termici in
edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti;
3) sostituzione di generatori di calore.

Io interpreto così:
- se l'aumento di volume abitabile è > del 20% allora tutte le strutture sono da mettere a norma;
- in caso contrario solo le nuove strutture (serramenti, ecc.) e gli impianti a norma

[MAX76]

Ma se il sottotetto viene dotato di proprio impianto termico non ho un aumento in volume e basta in quanto il volume precedentemente riscaldato era nullo?
Io la vedo in questa maniera.

[patri]

Forse non ho stralciato bene il decreto.

Se ho interpretato bene la domanda iniziale si sta parlando di un aumento di volume abitabile (visto che si è specificato che prima non era adibito a civile abitazione, quindi non abitabile) e, a quel che mi risulta, è quello che fa testo.
Nel recupero di sottotetti ad uso abitativo se il volume recuperato è > del 20% del volume abitabile esistente bisogna adeguare tutte le strutture, altrimenti solo quelle di nuova realizzazione.

Questo è quanto mi è sempre stato richiesto da un preparatissimo e competente tecnico del mio comune (che giustamente ha cambiato aria non appena entrato in vigore il decreto lombardo.....).

Se non ho capito bene la domanda rispiegatemela p.f.

[patri]

preciso volume abitabile esistente riferito all'intero edificio

(ma perchè non posso modificare la risposta precedente???????????? )

[gfrank]

A mio parere e ho sempre fatto in tale modo, la definizione di ampliamento volumetrico, è insito che tale ampliamento deve essere riscaldato, da me definito "volume riscaldato".
Se viene eseguito un ampliamento senza neccessità di riscaldamento (o dove non vige l'obbligo del riscaldamento) non devo fare alcun adeguamento di ordine termotecnico (legge 10 - k pareti - ecc..)
Quindi, a mio parere, la necessità di riscaldare locali (tipo sottotetti esistenti) ancorche non sia eseguito un ampliamento di volume edilizio, rientra nella definizione di "ampliamento" (di volume riscaldato) e sono soggetti al rispetto della norma vigente (legge 10 - k pareti - ecc..)
Sono daccordo anche con max 76 per i capannoni.
Infatti, se un capannone è adibito a deposito senza permanenza continuativa di persone, non ho lìobbligo del riscaldamento, e posso realizzarlo senza isolamento (e senza impianto termico).
Nel momento in cui ho necessità di riscaldamento, a mio parere diventa un ampliamento al 100% (di volume riscaldato) e quindi, anche se in ordine edilizio non si deve interviene su pareti o finestre, devo fare una verifica secondo i parametri richiesti dal 311 (verifica EP lim). Se i componenti edilizi non mi permettono di rentrare, si deve intervenire anche sulle strutture e finestre.

gfrank

[gfrank]

Seguito...
A mio parere, anche l'AdE, ritiene che in riferimento al 55%, le opere per rendere abitabile e inserire il "riscaldamento" in un sottotetto, sono considerate ampliamento (= nuova costruzione) e non sono ammesse alla detrazione, in quanvo avvine un ampliamento del volume "riscaldato".

gfrank

[MAX76]

Infatti l'interpretazione di gfrank con la nota della AdE è quello che ho in testa anch'io; però è un mio pensiero/interpretazione.

[patri]

Concordo in pieno. Anche per me era inteso trattarsi di nuovo volume riscaldato.

[arcfal]

Buona serata.
quel sottotetto per renderlo abitabile deve diventare una zona termica che prima non era, oggi che lo diventa deve sottostare alle norme vigenti, in special modo che si interviene sulle strutture ( vedi finestre pavimenti e solai).
arcfal

[claudio]

per patri: se col recupero si forma una nuova unità, niente ampliamento.
per tutti: secondo me, come già qualcuno ha scritto, va adeguato tutto, perchè prima non è stata creata una unità abitativa (mi par di aver capito che formalmente fino ad ora ci sia solo un solaio) per cui dovrai verificare tutto secondo la 5773.
ciao

[etabeta1]

Quindi se ho capito bene per quanto riguarda la Lg10 :
io devo fare il recupero sottotetto di una palazzina di 3 piani (negozi PT, abitazioni P1eP2, nuovo piano recupero sottotetto),
vado a creare nuova volumetria che però dato che i piani vecchi hanno altezza di 3,50m risulta inferiore al 20% del totale.
Però creo una nuova unità abitativa e un'altra la connetto all'appartamento inferiore esistente.
In tutte e due metto un nuovo impianto.

Quindi dato che creo una nuova unità abitativa devo verificare tutto secondo la DGR5773 per la nuova unità e per l'altra idem dato che è un ampliamneto del sottostante ma del50%?
Ho interpretato bene?

[claudio]

se il recupero lo accorpi al piano sotto (e lo fai anche impiantisticamente), si configura come un ampliamento > 20% e pertanto sono c... amari visto che normalmente della parte sotto non tocchi niente;
se con il recupero formi una nuova unità abitativa dotata di prorpio impianto (classico esempio appartamento per il figlio sopra il babbo) verifichi solo il sopra come nuova unità secondo 5773.

[girondone]

scusate...
tronando al discorso di intervenire anche sulle strutture per es di un capannone....
cioè il discorso fatto poco sopra.....
ma la voce "nuovo impianto in edificio esistente" a cosa servirebbe?

[etabeta1]

ciao claudio per l'ampliamento metto nuovo impianto separato così i calcoli li faccio solo sul nuovo....domnda la soletta intermedia va calcolata disperdente?
ciaoooo

[claudio]

si, disperdente verso un volume riscaldato da altro impianto. è sempre consigliabile mettere un pò di isolante: potrebbe bastare il pannello porta tubi se hai ris. a pav. (tutto dipende dalle quote che hai a disposizione).
ricorda inoltre che essendo in lombardia sussiste obbligo di fonti rinnovabili per acs.
ciao

[patri]

per patri: se col recupero si forma una nuova unità, niente ampliamento.

Mi dici dove sta scritto? La cosa mi interessa visto che ho litigato x ore con un tecnico comunale che asseriva il contrario e mi ha costretto a fare tutto a norme della drg, oltre che isolare la soletta verso il piano sottostante x portarla a 0,8.

[claudio]

questa è una quastione sia di definizione della fattispecie di intervento edilizio che di definizione intrinseca di sistema edificio-impianto da cui non si deve prescindere da ormai 17 anni (avvento della lex 10/91).
se la tua nuova unità (ma deve essere catastalmente identificata come tale, bada bene) è dotata di prorpio impianto, come può pensare il tecnico di definirla come ampliamento??. ribadisco che se il recupero è fatto per esempio in modo tale che l'accesso alla nuova unità è fatto attraverso la vecchia unità è difficile dimostrare che sono due unità.
deve essere una unità del tutto indipendente e possibilmente con accesso separato (perlomeno, nel caso in cui sia comune, che il vano scala sia separato).
ciao

[patri]

scusa claudio, ultimamente sono un po' flippata
Avevo capito male la tua risposta precedente. In effetti io l'ho sempre pensata così come dici tu, proprio perchè è la cosa più logica.
Nel mio caso era una palazzina di 2 piani + sottotetto con accesso dalla scala condominiale. Quando è stato chiesto il recupero del sottotetto a fini abitativi, formante nuova unità immobiliare, poichè il nuovo volume abitativo era superiore del 20% del preesistente (riferito all'intera palazzina) allora mi è stato richiesto di adeguare tutto alla norma.
Non c'è stato verso di farlo ragionare. O così o niente. Fortunatamente il cliente voleva fare le cose x benino x cui non ho avuto problemi.

[claudio]

follia allo stato puro! allora tu ti ritrovi a dover adeguare le strutture di tutta la palazzina? perchè ti assicuro che se fai un bel tetto e le tue paretine alte 150 in gronda bele isolate, l'EPh non lo raggiungi neanche a piangere.
ma il tecnico te l'ha scritto o te l'ha solo detto a voce che era così? perchè se te l'ha scritto sarebbe da prendersi la briga di chiedere allo stesso, sempre per scritto a chi devi intestare la fattura dei lavori extra che lui ti obbliga a fare.
in ultimo mi viene un dubbio: ma se tu brava brava gli avessi consegnato la relazione come la intendevi tu, come avrebbe fatto ad entrare in merito di quello che tu facevi? non sarai andata a stuzzicarlo tu? perchè se così fosse, mi spiace dirtelo, ti sei tirata la zappa sui piedi. che competenze ha lui per dire a te cosa fare???

[patri]

Purtroppo io non l'ho proprio stuzzicato, mi ero fatta la mia bellla relazione di intervento parziale, dove adeguavo le strutture del sottotetto e gli impianti. Quel fesso del progettista edile ha sollevato il problema con me (si facesse i c...i suoi) e, non soddisfatto, è andato dal tecnico del comune di A. (manteniamo l'anonimato) a chiedere delucidazioni. Dato che nel mio comune (C) c'era un tecnico ben preparato gli ho anche proposto di confrontarsi con lui, ma niente...
Ti ripeto, non ci sono stati grossi problemi (anche x questo poi non ho infierito molto) dato che con la scusa dei ponteggi il proprietario ha anche deciso di fare il cappotto e riqualificare tutto lo stabile

[claudio]

in ottica di riqualificazione energetica sicuramente. e alla fine ne trarrà vantaggio anche chi sta sotto.
come dicono i vecchietti: meglio così...che peggio

[patri]

in ottica di riqualificazione energetica sicuramente. e alla fine ne trarrà vantaggio anche chi sta sotto.
come dicono i vecchietti: meglio così...che peggio

[Mimmo_510859D]

Scusate ragazzi posso fare una domanda non tecnica? ...
... Vabbè, la faccio lo stesso

Ma perchè, spesso, sento parlare e/o leggo di EX Legge 10? Non mi risulta che sia stata abrogata, se non in alcuni articoli dal 192/05-311/06. O mi sono perso qualcosa?

[claudio]

hai ragione, potremmo scrivere legge 10/91, così come modificato dal D.Lgs 192/2005 e 311/2006 in attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell'edilizia però siamo tutti un pò pigri e scriviamo ex L10/91.
ciao

[Mimmo_510859D]

Per me basta scrivere Legge 10 e basta

(Tanto per chiarirci, la mia non era una domanda ironica tanto per fare il pignolo... sono entrato da poco nell'ambito della progettazione degli impianti termici, quindi volevo effettivamente sapere se mi fosse sfuggito qualcosa )

[claudio]

ma scherzavo, dai, un pò di umorismo al sabato mattina fa sempre bene!
se calcoli poi che sto facendo proprio ora un ex l10/91, così come modificato da un sacco di cose.......fino alla 5773!
ciao

[gfrank]

Scusate ragazzi posso fare una domanda non tecnica? ...
... Vabbè, la faccio lo stesso

Ma perchè, spesso, sento parlare e/o leggo di EX Legge 10? Non mi risulta che sia stata abrogata, se non in alcuni articoli dal 192/05-311/06. O mi sono perso qualcosa?

Infatti, "ex lege" è una locuzione latina, che significa "in forza della legge ", oppure "... per legge ...".
Quando si scrive Ex Legge 10/91 è come scrivere "... come da legge 10/91 ..."
Anteporre la locuzione ex a qualcosa, non vuole dire che "non esiste", ma che "...ci si riferisce a quello ..."

gfrank