per una potenza di circa 325 kW meglio dei gruppi frigoriferi condensati ad aria, ad acqua o con condensatore remoto?
Palazzone in centro storico con tutti gli annessi e connessi.
C'è qualcuno che ha voglia di darmi due dritte?
Grazie mille
Gruppo frigo acqua o aria?
Moderatore: Edilclima
Gruppo frigo acqua o aria?
Chiedo ai grandi Guru di questo sito che da tante soddisfazioni:
per una potenza di circa 325 kW meglio dei gruppi frigoriferi condensati ad aria, ad acqua o con condensatore remoto?
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C'è qualcuno che ha voglia di darmi due dritte?
Grazie mille
per una potenza di circa 325 kW meglio dei gruppi frigoriferi condensati ad aria, ad acqua o con condensatore remoto?
Palazzone in centro storico con tutti gli annessi e connessi.
C'è qualcuno che ha voglia di darmi due dritte?
Grazie mille
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Per la potenza frigorifera indicata direi certamente di escludere la condensazione con torre evaporativa.
In base all'ubicazione (temendo molto il rumore e la scarsità di spazio) opterei per i condensatori remoti (abbondantissimamente dimensionati per avere il minimo rumore possibile) se c'è spazio per metterli.
Altrimenti la soluzione ottimale potrebbe essere (ma bisogna vedere gli spazi, la possibilità che ci sia l'autorizzazione al pozzo ed allo scarico e l'ubicazione dell'immobile) fare un prelievo di acqua da falda (a Milano praticamente lo chiedono per evitare di mandare in gondola tutte le linee della metro), inviare ai gruppi (2 per sicurezza magari al 65/75% della potenzialità complessiva di punta) in configurazione pompa di calore (così eviti pure la centrale termica) e poi avere a valle lo scarico.
In base all'ubicazione (temendo molto il rumore e la scarsità di spazio) opterei per i condensatori remoti (abbondantissimamente dimensionati per avere il minimo rumore possibile) se c'è spazio per metterli.
Altrimenti la soluzione ottimale potrebbe essere (ma bisogna vedere gli spazi, la possibilità che ci sia l'autorizzazione al pozzo ed allo scarico e l'ubicazione dell'immobile) fare un prelievo di acqua da falda (a Milano praticamente lo chiedono per evitare di mandare in gondola tutte le linee della metro), inviare ai gruppi (2 per sicurezza magari al 65/75% della potenzialità complessiva di punta) in configurazione pompa di calore (così eviti pure la centrale termica) e poi avere a valle lo scarico.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Se devi proprio mettere un gruppo ad aria comunque suggerirei di usare uno con compressore vite e con inverter evitando come la peste i gruppi multi scroll e similari per il casino che fanno e per il rischio che se si ciulla un compressore inquini il fluidi di tutta la batteria e te li giochi tutti in un colpo solo.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Ti ringrazio per la risposta e vado avanti:
sono principalmente uffici. Si tratta di una ristrutturazione ed è già presente una torre evaporativa.
Il problema principale è la rumorosità.
Perchè escludi così la torre?
Quelli a vite hanno quel fischio.....
Secondo me il condensatore remoto è la soluzione migliore.
sono principalmente uffici. Si tratta di una ristrutturazione ed è già presente una torre evaporativa.
Il problema principale è la rumorosità.
Perchè escludi così la torre?
Quelli a vite hanno quel fischio.....
Secondo me il condensatore remoto è la soluzione migliore.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Su piccola potenza la torre non è troppo curata e ha solitamente un solo motore (quindi attacca stacca o metti un inverter con i costi conseguenti).
Poi le torri debbono essere sempre molto curate, c'è il rischio legionella e c'è il problema della necessità di prevedere impianto di trattamento acqua con blind off e conducimetro per risparmiare acqua potabile.
Su piccole potenze il gruppo connesso può essere solo un vite ed allora il COP è basso (sui 4-4,5) e non recupera rispetto ad un gruppo ad aria o con condensatore remoto il maggior onere per le pompe di condensazione, il ventilatore di torre e l'acqua di reintegro e spurgo.
Il condensatore remoto è buono per il discorso rumore (a patto di dimensionare in modo generoso gli scambiatori) e può parzializzare meglio di una torre avendo più ventole ma occupa un buono spazio e deve avere molti spazi di rispetto attorno.
Poi le torri debbono essere sempre molto curate, c'è il rischio legionella e c'è il problema della necessità di prevedere impianto di trattamento acqua con blind off e conducimetro per risparmiare acqua potabile.
Su piccole potenze il gruppo connesso può essere solo un vite ed allora il COP è basso (sui 4-4,5) e non recupera rispetto ad un gruppo ad aria o con condensatore remoto il maggior onere per le pompe di condensazione, il ventilatore di torre e l'acqua di reintegro e spurgo.
Il condensatore remoto è buono per il discorso rumore (a patto di dimensionare in modo generoso gli scambiatori) e può parzializzare meglio di una torre avendo più ventole ma occupa un buono spazio e deve avere molti spazi di rispetto attorno.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
[quote="MAX76"]Su piccole potenze il gruppo connesso può essere solo un vite ed allora il COP è basso (sui 4-4,5) e non recupera rispetto ad un gruppo ad aria o con condensatore remoto il maggior onere per le pompe di condensazione, il ventilatore di torre e l'acqua di reintegro e spurgo.
Scusa ma non ho capito questa frase. Il vite su piccole potenze non lo consigli?
Scusa ma non ho capito questa frase. Il vite su piccole potenze non lo consigli?
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Su potenze inferiori a 400.000 Frig/h il vite con torre evaporativa non risulta economico da un punto di vista di gestione e di costo di impianto; è preferibile un vite condensato ad aria o gruppi con condensatori remoti.
Il fatto è che sulle piccole potenze solitamente non si hanno manutentori fissi ed esperti per cui gestire un sistema complicato come quello gruppo + torre diventata costoso e difficoltoso.
Poi si hanno decisamente maggiori costi di installazione che non vengono recuperati in tempi consoni con la vita utile del sistema (sempre che a conti fatti vi sia un minor costo di esercizio tra sistema ad aria e sistema condensato a torre).
I sistemi ad acqua con torre sono certamente vantaggiosi su grosse potenze mentre vanno in quasi pareggio sulle medie; sulle piccole sono decisamente sconsigliabili.
Il vantaggio unico che vedo è che una torre pesa meno di un gruppo ad aria per cui la parte pesante del sistema la piazzi dove vuoi mentre con i gruppi ad aria devi avere tetti seri
Il fatto è che sulle piccole potenze solitamente non si hanno manutentori fissi ed esperti per cui gestire un sistema complicato come quello gruppo + torre diventata costoso e difficoltoso.
Poi si hanno decisamente maggiori costi di installazione che non vengono recuperati in tempi consoni con la vita utile del sistema (sempre che a conti fatti vi sia un minor costo di esercizio tra sistema ad aria e sistema condensato a torre).
I sistemi ad acqua con torre sono certamente vantaggiosi su grosse potenze mentre vanno in quasi pareggio sulle medie; sulle piccole sono decisamente sconsigliabili.
Il vantaggio unico che vedo è che una torre pesa meno di un gruppo ad aria per cui la parte pesante del sistema la piazzi dove vuoi mentre con i gruppi ad aria devi avere tetti seri
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
In questo caso si pensava infatti sostituire il tutto (frigo ad acqua e torre) con un frigo ad aria (pompa di calore) in modo da smantellare la centrale termica. Consumerà un po' più di corrente.....
Tempo fa Super P consigliava di stampare le risposte di max 76 e poi farci un libro.Mi associo.
Grazie
Tempo fa Super P consigliava di stampare le risposte di max 76 e poi farci un libro.Mi associo.
Grazie
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Si però ricordiamoci i diretti d'autore... 
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
premetto che prenoto una copia dell'ormai imminente pubblicazione di max76...
non sono però convintissimo che anche per potenze di 350kW non si ha la convenienze di un gruppo ad acqua, in termini di costi di gestione e quindi recupero dei costi impiantistici maggiori rispetto ad un gruppo ad aria.
questo considerando che il costo di acquisto di un gruppo ad aria è maggiore rispetto ad un gruppo ad acqua (con la differenza ci compri la torre), e che quest'ultimo ha valori di COP (o EER) maggiore di un paio di punti almeno.
Certo va valutato l'impianto nell'insieme, ma pensando ad una vita media di 20anni di un gruppo frigo ed all'applicazione del caso, uffici con carico termico presumo costante, forse quel rendimento maggiore alla lunga ripaga.
Resta il grosso problema certo di mantenere efficienti le macchine con una adeguata manutenzione, che se non può essere garantita allora meglio un gruppo ad aria che ha sicuramente una "check list" manutentiva meno impegnativa.
non sono però convintissimo che anche per potenze di 350kW non si ha la convenienze di un gruppo ad acqua, in termini di costi di gestione e quindi recupero dei costi impiantistici maggiori rispetto ad un gruppo ad aria.
questo considerando che il costo di acquisto di un gruppo ad aria è maggiore rispetto ad un gruppo ad acqua (con la differenza ci compri la torre), e che quest'ultimo ha valori di COP (o EER) maggiore di un paio di punti almeno.
Certo va valutato l'impianto nell'insieme, ma pensando ad una vita media di 20anni di un gruppo frigo ed all'applicazione del caso, uffici con carico termico presumo costante, forse quel rendimento maggiore alla lunga ripaga.
Resta il grosso problema certo di mantenere efficienti le macchine con una adeguata manutenzione, che se non può essere garantita allora meglio un gruppo ad aria che ha sicuramente una "check list" manutentiva meno impegnativa.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
La differenza effettiva sui COP è di 1 punto (di solito 3,3 contro 4,3 tanto per dare indicazione) ma la perdi subito con il consumo delle pompe di condensazione e del ventilatore di torre; pensa ad una potenza resa di 350 kW con una assorbita da GF ad aria di 120 comprese pompe primarie acqua refrigerata ed una assorbita da GF ad acqua di circa 82 kW con una torre da 11 kW e pompe di torre da 7,5 kW e pompe primarie da 5,5 per cui alla fine ti ritrovi con 120 kW parzializzabili contro 82 meno parzializzabili e 24 fissi sempre anche quando all'esterno hai 24°C.
In aggiunta devi mettere il costo per il trattamento acqua con filtri autopulenti, addolcitore, taglio durezza residua, dosaggio prodotti antialghe e antilegionella, dosaggio sale, spurgo ed evaporato di torre (che si può quantificare in circa 1.400 lt/h per i 350 kW di potenza frigorifera installata) il tutto a lungo andare non consente l'ammortamento della maggior spesa per torre, pompe di condensazione, tubi di condensazione, trattamento acqua e dosaggi vari.
In aggiunta devi mettere il costo per il trattamento acqua con filtri autopulenti, addolcitore, taglio durezza residua, dosaggio prodotti antialghe e antilegionella, dosaggio sale, spurgo ed evaporato di torre (che si può quantificare in circa 1.400 lt/h per i 350 kW di potenza frigorifera installata) il tutto a lungo andare non consente l'ammortamento della maggior spesa per torre, pompe di condensazione, tubi di condensazione, trattamento acqua e dosaggi vari.
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SapereLibero
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Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Gli impianti a torre hanno utilità per esempio su anelli con plurimacchine condensate. Su un sistema da 350kW magari con unico compressore un sistema a torre è troppo dispedioso in termini di manutenzione e gestione. Il risparmio si ruduce molto considerando i costi energetici di pompe e ventilatori della torre come detto da max.
Torando al rumore, una torre non è piu' silenziosa di una macchina condensata ad aria. Se si opta per macchine con compressore a vite sotto inverter e di conseguenza ventole a giri variabili, la rumorosità la si riduce di parecchio, soprattutto le vibrazioni.
Torando al rumore, una torre non è piu' silenziosa di una macchina condensata ad aria. Se si opta per macchine con compressore a vite sotto inverter e di conseguenza ventole a giri variabili, la rumorosità la si riduce di parecchio, soprattutto le vibrazioni.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
suoi costi di gestione dei due impianti poco da dire, tutto a favore del sistema ad aria.
ma per il bilancio energetico non ci andrei con i piedi di piombo verso l'aria/acqua.
con un sistema di controllo sulla condensazione possiamo parzializzare le pompe di torre e i ventilatori della torre così come parzializzano i ventilatori assiali degli aria/acqua (e gli assorbimenti nominali sono paragonabili)
le pompe sul primario le hai su entrambe le soluzioni.
il gruppo ad acqua ha assorbimenti minori, con COP migliori.
per gli inverter sui vite non sono sempre così eff. come te li vendono. Bisogna vedere le condizioni di utilizzo per stabilire quante volte nell'arco del funzionamento il compressore può abbassare i giri e le pressioni di esercizio del refrigerante.
ma per il bilancio energetico non ci andrei con i piedi di piombo verso l'aria/acqua.
con un sistema di controllo sulla condensazione possiamo parzializzare le pompe di torre e i ventilatori della torre così come parzializzano i ventilatori assiali degli aria/acqua (e gli assorbimenti nominali sono paragonabili)
le pompe sul primario le hai su entrambe le soluzioni.
il gruppo ad acqua ha assorbimenti minori, con COP migliori.
per gli inverter sui vite non sono sempre così eff. come te li vendono. Bisogna vedere le condizioni di utilizzo per stabilire quante volte nell'arco del funzionamento il compressore può abbassare i giri e le pressioni di esercizio del refrigerante.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Concordo con le considerazioni di angelo anche se le reputo valide ed applicabili a casi con potenza frigorifera installata maggiore dei 350 kW in esame.
Infatti l'idea di mettere a portata variabile il circuito di condensazione mi fa un po' paura.
Con piccole potenze non si hanno torri multi ventilatore e multi motore ma torri con soluzioni mono per cui bisogna aggiungere un inverter, sul circuito pompe mettere un inverter ed andare a portata variabile comporta costi di installazione notevoli per le piccole portate in gioco (inverter, by pass elettrico dello stesso, sonda di pressione differenziale, software di regolazione con sonde di temperatura, quadro elettrico per scambio delle pompe e dell'inverter, logica di inserzione ed eventuale secondo inverter).
Infatti l'idea di mettere a portata variabile il circuito di condensazione mi fa un po' paura.
Con piccole potenze non si hanno torri multi ventilatore e multi motore ma torri con soluzioni mono per cui bisogna aggiungere un inverter, sul circuito pompe mettere un inverter ed andare a portata variabile comporta costi di installazione notevoli per le piccole portate in gioco (inverter, by pass elettrico dello stesso, sonda di pressione differenziale, software di regolazione con sonde di temperatura, quadro elettrico per scambio delle pompe e dell'inverter, logica di inserzione ed eventuale secondo inverter).
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SapereLibero
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Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Infatti le pompe a portata variabile su condesatori tipo tubiero sono da escludere e alle volte anche per i piastre. Il problema è sui moti turbolenti che si generano nel consensatore, diminuendo la portata si diminuisce la velocità e quindi la turbolenza ottenendo delle forti riduzioni di scambio se non addirittura vanificandole. Tempo fa' mi era capitato di avere un condensatore da acqua di pozzo, siccome il sistema era sotto inverter avevo provato a utilizzare appunto una condensazione a portata variabile ma i risultati sono stati disastrosi, in sostanza alla fine si è optato per un sistema on/off per l'acqua di pozzo (elettrovalvola) perchè parzializzando il flusso si otteneva comunque un forte pendolamento della portata e il sistema risultava instabile.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
e in questo modo l'impianto non ha avuto problemi? come avete gestito gli avviamenti delle pompa?SapereLibero ha scritto:in sostanza alla fine si è optato per un sistema on/off per l'acqua di pozzo (elettrovalvola)
l'argomento mi interessa molto.
molti costruttori indicano proprio nella pompa ad inverter la soluzione migliore per gestire acqua di pozzo a basse temperature (15°C), o in alternativa una valvola a tre vie che garantisce portata costante e lavora sul deltaT.
in ogni caso soluzioni legate ad un segnale proporzionale "mandato" dal chiller in base alla pressione di condensazione.
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Come suggerito da Saperelibero il meglio è pompa ON/OFF; poi per evitare grossi attacca stacco si procede anche con i volani termici sul primario acqua refrigerata in modo da spianare le punte di utilizzo e regolarizzare al meglio anche la parte condensazione (in parole povere il gruppo funziona in modo regolare con poche attivazioni ed intervalli lunghi sia di funzionamento che di sosta a patto di settare bene le sonde di T in mandata come limite ed in ritorno come regolazione)
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
gia che si parla di frigo vorrei chiedervi un parere su quel sistema di pulizia dei condensatori che prevede di inserire nel circuito condensazione un impianto che periodicamente mette in circolazione palline comprimibili (non ricordo il materiale) che tengono puliti i fasci tubieri.
che ne pensate?
che ne pensate?
Re: Gruppo frigo acqua o aria?
Onestamente è la prima volta che ne sento parlare.
Sugli impianti che ho progettato ho sempre visto scovolare i fasci tubieri e procedere a pressione con acqua od aria compressa; alcune volte si usavano prodotti più o meno chimici e sempre ci sono stati problemi.
Sugli impianti che ho progettato ho sempre visto scovolare i fasci tubieri e procedere a pressione con acqua od aria compressa; alcune volte si usavano prodotti più o meno chimici e sempre ci sono stati problemi.