EDILCLIMA

In quest'ultima settimana abbiamo eseguito un paio di relazioni previsionali in merito al rispetto dei requisiti acustici passivi degli edifici, impiegando il sw Echo 5.0 del'Anit (nella versione con calcolo per indici).
Non siamo rimasti molto soddisfatti. Vorremmo acquistarne uno un pò più "serio" e professionale.
Qualcuno di voi ha provato quello di edilclima ?

Progetto Energia ha scritto: impiegando il sw Echo 5.0 del'Anit (nella versione con calcolo per indici).

Meglio usare al posto di Echo 5 Echo 4 che fa proprie le UNI TS 11147.. e cmq è professionale anche quello

... forse ho usato un termine improprio, ma intendevo qualcosa che come i sw termotecnici avesse la possibilità di crearsi delle librerie come si deve ed un archivio strutture più organico.

Non sò il tuo Echo 5 (... usato come Echo 4), ma il mio è caratterizzato da parecchi buchi ... e non di poco conto.

Es. definisco una struttura, la verifico, la salvo ... tutto ok. Poi se la inserisco nella relazione il sw mi cambia le strutture ... prendendomene alcune dalle librerie che io non ho usato. Altro difetto è che se riapro la stessa struttura dopo averla verificata e salvata me la trovo modificata.

Io ho il software EC604 dell'Edilclima e tra tutti quelli provati, e ne ho provati molti, mi sembra il più professionale,per lo meno non spara cavolate e non è un videogioco, ha le caratteristiche generali di serietà comuni a tutti i programmi Edilclima: controllo dei dati di imput e dei risultati, libreria di strutture Utente per la personalizzazione ecc. ecc. Però non posso fare a meno di sottolinearne alcuni limiti:
- le verifiche si limitano a soli due locali abitativi adiacenti sovrapposti ecc.., in altre parole secondo me manca una gestione zone e locali vera e propria, quando per esempio hai 10 unità immobiliari con vani di diversa dimensione vai in crisi;
- la stampa è suddivisa in un numero eccessivo di salti pagina quindi viene una relazione fiume;
- la geometria degli ambienti è sempre rettangolare, ma questo capita anche con gli altri programmi, sarebbe bello un input grafico ma penso non sia semplice la schematizzazione acustica di ambienti a geometria libera.

condivido appieno la tua analisi.

Penso che mi orienterò verso tale software.

Grazie.


P.S. E' vero la relazione di stampa è veramente penosa. Io comunque ho personalizzato le mie "mettendo sul regalo almeno il fiocco".

Qualcuno conosce o utilizza Noisecad di MC4? come funziona? grazie

Conosco qualcuno che lo ha utilizzato, è discreto nella parte grafica (come tutto il prodotto MC4) ma come sempre non si capisce bene cosi si inserisce e cosa esce come risultato... bello ma un po' troppo autonomo, per bontà su forse non ubbidisce nemmeno al padrone.

Ho suonuscad della acca e devo dire che a livello pratico è molto veloce, ha una imputazione grafica (importi il dxf) e tracci i muri. Inoltre se hai fatto la L10 con termus puoi importarti la piantina direttamente. Per i risultati dovrei confrontarlo con altri che per l'acustica non ho mai fatto.

SapereLibero ha scritto:Ho suonuscad della acca

Dei videogiochi acca non mi sono mai fidato e non mi fiderò mai..

SuperP:
Fino a qualche tempo fa' la pensavo come te, poi ho iniziato ad usare proprio suonus e ho dovuto ricredermi, non tanto per i risultati ma per l'effettiva praticità d'uso. Comunque la relazione NON la firma acca o edilclima ma tu professionista quindi fidarsi è bene ma controllare è meglio.

SapereLibero ha scritto: iniziato ad usare proprio suonus e ho dovuto ricredermi, non tanto per i risultati ma per l'effettiva praticità d'uso

Pratico è pratico come tutto l'input grafico acca..

Effettivamente Echo 4 fa un po' pena (speriamo nella versione 4.1) ma, per il valore che ha una relazione previsionale, mi chiederei se vale la pena dotarsi di costosi e sofisticati software quando quello che conta in caso di contenzioso sono le misurazioni in opera.

Sono daccordo con chi sostiene che suonus della Acca è un buon software!
L'input grafico nn l'ho ancora provato, però lo uso da diverso tempo ancora prima che uscisse suonus-cad, e sono sicuro che i calcoli sono svolti correttamente perchè me li sono rifatti su excel, proprio per verificarne l'attendibilità.
Anche nei calcoli previsionali dell'Rw delle pareti, fa perfetto riferimento alla norme, mentre ad esempio regolo acustica della microsoftware non considera il fattore cautelativo di 2 dB nel calcolo di Rw, il che a mio parere è grave vista l'incertezza dei calcoli.

tizicor ha scritto:Effettivamente Echo 4 fa un po' pena (speriamo nella versione 4.1) ma, per il valore che ha una relazione previsionale, mi chiederei se vale la pena dotarsi di costosi e sofisticati software quando quello che conta in caso di contenzioso sono le misurazioni in opera.

Mi unisco all'opinione di Tizicor e di altri del forum riguardo risultati troppo schematici e spogli che escono da Echo 4, in più è poco stabile e non si riesce a memorizzare quasi nulla.(librerie e stratigrafie). Effettivamente c'è da dire a suo favore che costa poco, e li si salva.
Spero che Edilclima sia un pò più di impatto professionale.

jonnyboy ha scritto:Anche nei calcoli previsionali dell'Rw delle pareti, fa perfetto riferimento alla norme,

Anche le UNI TS 11175?

Ciao SuperP,
SI, il Sw Suonus fa riferimento nei calcoli al rapporto tecnico UNI/TR 11175, in particolare nel calcolo del Rw per pareti nuove, applica le relazioni presenti nella UNI sopracitata, quindi fa riferimento alla tipologia costruttiva in italia e considera il fattore cautelativo di 2 dB per tenere conto della messa in opera scorretta, cosa che non avviene in Regolo Acustica.
La cosa più comoda che ho riscontrato è la possibilità di analizzare molti ambienti in un unico file salvabile, perchè l'edificio viene suddiviso in zone.
Una volta definita la geometria di un ambiente, puoi fare tutti i calcoli possibili su quell'ambiente, R'w-L'nw-D2mnt-Tr.
La relazione tecnica risulta impostata in modo molto professionale, ovviamente necessita delle correzioni che ognuno gli vuole apportare.
Il migliore SW per il calcolo dei requisiti acustici passivi, a detta di molti è Sonido Pro della Microbel, in particolare perchè permette di calcolare in maniera meno empirica il potere fonoisolante di pareti multistrato; io non l'ho mai usato perchè costa molto, e secondo me non ne vale la pena spenderci 1000-1500 euro, visto che l'acustica è bastarda da calcolare ma andrebbe sempre misurata, per questo tipo di lavori bastano ed avanzano i Sw tipo Suonus o Echo o NIS o simili.

ingbaldiniroberto ha scritto:Io ho il software EC604 dell'Edilclima e tra tutti quelli provati, e ne ho provati molti, mi sembra il più professionale,per lo meno non spara cavolate e non è un videogioco, ha le caratteristiche generali di serietà comuni a tutti i programmi Edilclima: controllo dei dati di imput e dei risultati, libreria di strutture Utente per la personalizzazione ecc. ecc. Però non posso fare a meno di sottolinearne alcuni limiti:
- le verifiche si limitano a soli due locali abitativi adiacenti sovrapposti ecc.., in altre parole secondo me manca una gestione zone e locali vera e propria, quando per esempio hai 10 unità immobiliari con vani di diversa dimensione vai in crisi;
- la stampa è suddivisa in un numero eccessivo di salti pagina quindi viene una relazione fiume;
- la geometria degli ambienti è sempre rettangolare, ma questo capita anche con gli altri programmi, sarebbe bello un input grafico ma penso non sia semplice la schematizzazione acustica di ambienti a geometria libera.

Stò cominciando ad usare EC604, dopo avere usato ECHO4 per un certo periodo.
Non male il discorso grafico e la maschera compilazione dati piuttosto intuitiva, una cosa che voglio approfondire è invece nella difficoltà a reperire i dati per le varie strutture UTENTE da creare se per esempio si vuole fare il "calcolo in frequenza", e chi li trova i valori alle varie frequenze delle varie strutture da creare ?
Non mi rimane "e penso sia sufficiente a livello previsionale" che fare sempre i calcoli con il metodo "semplificato ad indice unico", anche se più pressapochista e visto che i valori dichiarati dai produttori sono quasi sempre secondo la curva campione a 500 Hz e basta.
A sto punto forse dovrei già ricredermi e rivalutare ECHO4.

maxis ha scritto:Non mi rimane "e penso sia sufficiente a livello previsionale" che fare sempre i calcoli con il metodo "semplificato ad indice unico".

E' la cosa migliore a livello previsionale!
L'analisi in frequenza lasciamola per altri casi e per valutazioni di massima.

Messaggio per tutti e per me in primis: prima di schiacciare bottoni, studiamo le norme!! Mi sono accorto che i primi previsionali avevo commesso degli errori, proprio perchè non avevo studiato bene le norme.. che sono tutt'altro che semplici..
Se i calcoli sono sbagliati, attenzione che gli impresari ci possono attaccare in sede di contenzioso!!!

qualcuno mi consiglia un software per i requisiti acustici? Finora ho sempre usato suonus.. grazie!

Dal fiume di risposte deduco che molti non sono propriamente degli “acustici”…
Come ho già scritto eoni fa i calcoli per l’acustica in edilizia sono basati su modelli semiempirici che derivano da migliaia di misure in opera eseguite fin dagli anni 50 (nella banca dati del galileo ferraris si possono vedere certificati che sembrano scritti sulla carta del salame…), quindi i calcoli effettuati da una “black box” ove inserisci i materiali e ti viene fuori un “numero” da mettere in relazione è PERICOLOSISSIMO, a maggior ragione se l’acustica è stata studiata sul bignami (non voglio offendere nessuno dei partecipanti, sia chiaro!!!).
Questo in relazione al fatto che esistono innumerevoli algoritmi di calcolo che, se usati “ad minchiam”, falsano tutto (per capirci il consorzio dei produttori di cemento autoclavato ha elaborato un suo proprio algoritmo che fa differire i valori con uno degli algoritmi maggiormente utilizzati di anche 5 dB, poi per il confronto con i valori in opera non ne parliamo).
Inoltre noto che ad oggi ho difeso e sto difendendo in contenzioso alcuni progettisti termotecnici che hanno buttato lì dei valori di indice che dopo la prova in opera sono risultati sbagliati di oltre 10 dB!
Quello che voglio dire è che il software non deve essere funzionale alla “pratica burocratica” ma deve essere solo un ausilio alla progettazione corretta.
Per questo tutti i software che non consentono la modellazione sono rischiosi e poi si deve essere estremamente cauti, specie se il valore calcolato è prossimo al limite.
Comunque per me il migliore resta il sonido pro (il cui prezzo, pur elevato, è soggetto a sconti) e poi c’è sonarchitect (che costa un botto e secondo me il gioco non vale la candela).
Quindi io prenderei le norme e le implementerei su un foglio di calcolo per una verifica incrociata.
A questo proposito badate bene che ai primi di ottobre 2017 hanno cambiato tutte le norme UNI EN ISO 12354 aggiornando anche in maniera sostanziale i codici di calcolo e quindi è meglio verificare la rispondenza prima dell’acquisto!

Effettivamente sonido pro è un bel software.
Acca e probabilmente anche edilclima offrono però il vantaggio di poter gestire contemporaneamente sia la valutazione energetica che la valutazione acustica.

remember...acustica e termica devono essere gestite in maniera differente. il calcolo dei RAP in fase previsionale non funziona come i calcoli relativi al fabbisogno energetico e gli isolamenti (se ho sbagliato terminologia perdonatemi, sono solo un acustico) e ciò che va bene per l'una non è detto che vada bene per l'altra.

Sono d'accordo con te in linea di massima. Ma io sono un termotecnico e se devo fare legge 10 e requisiti acustici trovo utile avere un software che mi permette di gestire contemporaneamente i due calcoli. Poi ovviamente sta alla bravura del tecnico gestire al meglio gli aspetti termici e acustici del progetto conoscendo le differenze dei due fenomeni.

hai ragione, ma io voglio sottolineare che le valutazioni acustiche in fase previsionale vanno fatte "cum grano salis", specie se non si ha esperienza pratica di misura.

Echo 8 è aggiornato alle uni 2017. È un buon software?

Echo 8 è aggiornato alle uni 2017. È un buon software?

Si può dire questo: non esegue il calcolo per analisi di frequenza, si limita a quanto richiesto sulla valutazione apparente dalla normative vigente.
E' un problema in edilizia? Tenuto conto del consiglio di Morissey:

hai ragione, ma io voglio sottolineare che le valutazioni acustiche in fase previsionale vanno fatte "cum grano salis", specie se non si ha esperienza pratica di misura.

No, non è un problema, anzi reperire dati per l'analisi in frequenza è super difficile (almeno per me ).
Aggiungiamo due vantaggi: il primo sulla possibilità di gestire la banca dati, la seconda sul prezzo.

Stima degli errori di calcolo? Mah, le formule che utilizza, le cita, e quelle sono (ad esempio dove ci può essere più vasta letteratura su abachi e formule, se ne può discutere); può far riflettere che negli ultimi 4 mesi hanno fatto uscire 4 aggiornamenti. Necessità di output o semplice rifinitura?