Termolaterizi. Dati dichiarati vs. dati reali

[Fradallo]

Buongiorno a tutti,
scrivo questo post in merito all'utilizzo di tutti quei prodotti classificabili come termolaterizi "puri", ovvero senza accoppiamento con materiali isolanti (per fare un esempio: Porotherm BIO PLAN - Wienerberger), con particolare riferimento alle loro prestazioni termiche (dichiarate vs. reali).
Ho cercato nell'archivio del forum, ma ho trovato solo post molto vecchi e pertanto ho ritenuto opportuno chiedere una Vs. opinione aggiornata.
La mia domanda è molto semplice: nel dimensionamento di un impianto di climatizzazione/riscaldamento in ambito civile, vi fidereste dei valori di lambda/U (conduttività e trasmittanza termica) dichiarati nelle schede tecniche di questi prodotti? Se sì, siete soliti introdurre coefficienti correttivi "generosi"?
Io personalmente, mi sono sempre rifiutato di progettare l'involucro opaco di nuovi fabbricati utilizzando esclusivamente questa tipologia di prodotti. Ho sempre richiesto espressamente la presenza di un materiale isolante (preferibilmente esterno), ed in ogni caso ho sempre applicato un discreto coefficiente maggiorativo sul lambda dichiarato da scheda tecnica del laterizio.
Inoltre, per quanto ho appreso nelle precedenti discussioni sul forum, sembrava che il problema derivasse dall'utilizzo della Norma UNI 1745 in sostituzione alla precedente UNI 10355. La UNI 1745 sembrava non essere contemplata dalla Legislazione vigente. Tuttavia, se non erro, almeno nella regione Emilia Romagna anche questa norma sembra essere stata recepita (ved. Dlgs 967/2015 e smi).
Grazie

[SuperP]

Buongiorno a tutti,
scrivo questo post in merito all'utilizzo di tutti quei prodotti classificabili come termolaterizi "puri", ovvero senza accoppiamento con materiali isolanti (per fare un esempio: Porotherm BIO PLAN - Wienerberger), con particolare riferimento alle loro prestazioni termiche (dichiarate vs. reali).
Ho cercato nell'archivio del forum, ma ho trovato solo post molto vecchi e pertanto ho ritenuto opportuno chiedere una Vs. opinione aggiornata.
La mia domanda è molto semplice: nel dimensionamento di un impianto di climatizzazione/riscaldamento in ambito civile, vi fidereste dei valori di lambda/U (conduttività e trasmittanza termica) dichiarati nelle schede tecniche di questi prodotti? Se sì, siete soliti introdurre coefficienti correttivi "generosi"?
Io personalmente, mi sono sempre rifiutato di progettare l'involucro opaco di nuovi fabbricati utilizzando esclusivamente questa tipologia di prodotti. Ho sempre richiesto espressamente la presenza di un materiale isolante (preferibilmente esterno), ed in ogni caso ho sempre applicato un discreto coefficiente maggiorativo sul lambda dichiarato da scheda tecnica del laterizio.
Inoltre, per quanto ho appreso nelle precedenti discussioni sul forum, sembrava che il problema derivasse dall'utilizzo della Norma UNI 1745 in sostituzione alla precedente UNI 10355. La UNI 1745 sembrava non essere contemplata dalla Legislazione vigente. Tuttavia, se non erro, almeno nella regione Emilia Romagna anche questa norma sembra essere stata recepita (ved. Dlgs 967/2015 e smi).
Grazie

Vigono le stesse ragioni di tempo fa
Con la 1745 i produttori hanno messo un lambda del materiale argilla molto favorevole a loro
Certifificati dello stesso prodotto con 10335 e 1745 davano valori molti diversi e non solo per la presenza di maggiori
Oggi usare affidare ad laterizio rettificato la funzione di trasmittanza senza isolamenti è molto delicato (mai visto come si lavorano quei prodotti in Italia?) e assumenre quel valore come "vero" è "rischioso
Tuttavia tanta differenza nei calcoli di dimensionamento di impianti non ce n'è. D'inverno ormai se costruisci nuovo, sovradimensioni sempre. D'estate i carichi sono altrove.
Non abbiamo contezza certa dei ponti termici e di tutti gli altri dati da inserire.

[Fradallo]

Anzitutto grazie per la risposta.
Mi permetto solo di fare un'osservazione: sono concorde con il fatto che gli impianti di riscaldamento (es. radiante a pavimento) risultano quasi sempre sovradimensionati nelle nuove costruzioni. Tuttavia potrebbe sussistere il problema di una contestazione nella classe energetica del fabbricato (conseguenza del valore di trasmittanza minimo dichiarato dalle schede tecniche di certi laterizi) rispetto ai valori reali di consumo energetico.
In sostanza, non ho paura di lasciare le persone "al freddo", ma temo che queste persone potrebbero rimanere deluse dai reali consumi del loro immobile.

[SuperP]

Anzitutto grazie per la risposta.
Mi permetto solo di fare un'osservazione: sono concorde con il fatto che gli impianti di riscaldamento (es. radiante a pavimento) risultano quasi sempre sovradimensionati nelle nuove costruzioni. Tuttavia potrebbe sussistere il problema di una contestazione nella classe energetica del fabbricato (conseguenza del valore di trasmittanza minimo dichiarato dalle schede tecniche di certi laterizi) rispetto ai valori reali di consumo energetico.
In sostanza, non ho paura di lasciare le persone "al freddo", ma temo che queste persone potrebbero rimanere deluse dai reali consumi del loro immobile.

ma va
se hai nel nuovo una pdc e fv arrivi in classe A4 senza problemi
Fosse una certificazione basata sull'involucro dovresti CMQ prendere i valori COME da UNI di prodotto o in mancanza EN 10456

[Esa]

nel dimensionamento di un impianto di climatizzazione/riscaldamento in ambito civile, vi fidereste dei valori di lambda/U (conduttività e trasmittanza termica) dichiarati nelle schede tecniche di questi prodotti? Se sì, siete soliti introdurre coefficienti correttivi "generosi"?

I valori sono certamente certificati da laboratori accreditati, quindi, veritieri.
Ma i materiali che escono dalla linea di montaggio possono avere caratteristiche leggermente diverse. (Come succedeva quando mandavano i campioni del cemento al laboratorio del Politecnico!).
I veri problemi sono relativi alle responsabilità:
. dell'impresa (e del DL opere edili): sono posati in maniera corretta? Come prescritto dal Fornitore?
. del progettista (e DL) termotecnico, che dovrebbe:
a) considerare un margine cautelativo per tener conto di errori di posa
b) considerare che stiamo parlando di una differenza di qualche centinaio di W (U medio di 0,25 W/mq°C)
c) considerare che la PdC non rende quello che dichiara (come ha dimostrato un libro bianco di Eurovent)
d) considerare che la PdC non rende quello che dichiara per 60 minuti ogni ora, ma solo per 30/45 minuti, in base alla stagione e in base alla Marca
e) considerare che l'errore standard commesso dal termotecnico nel calcolo della potenza resa da un sistema ad aria è del 20/30% (e, a causa delle semplificazioni adottate, potrebbe essere in più o in meno).
A questo punto, a che serve mettere in dubbio i valori dell'unico attore "serio" della filiera?

[HUGO]

nel dimensionamento di un impianto di climatizzazione/riscaldamento in ambito civile, vi fidereste dei valori di lambda/U (conduttività e trasmittanza termica) dichiarati nelle schede tecniche di questi prodotti? Se sì, siete soliti introdurre coefficienti correttivi "generosi"?

I valori sono certamente certificati da laboratori accreditati, quindi, veritieri.
Ma i materiali che escono dalla linea di montaggio possono avere caratteristiche leggermente diverse. (Come succedeva quando mandavano i campioni del cemento al laboratorio del Politecnico!).
I veri problemi sono relativi alle responsabilità:
. dell'impresa (e del DL opere edili): sono posati in maniera corretta? Come prescritto dal Fornitore?
. del progettista (e DL) termotecnico, che dovrebbe:
a) considerare un margine cautelativo per tener conto di errori di posa
b) considerare che stiamo parlando di una differenza di qualche centinaio di W (U medio di 0,25 W/mq°C)
c) considerare che la PdC non rende quello che dichiara (come ha dimostrato un libro bianco di Eurovent)
d) considerare che la PdC non rende quello che dichiara per 60 minuti ogni ora, ma solo per 30/45 minuti, in base alla stagione e in base alla Marca
e) considerare che l'errore standard commesso dal termotecnico nel calcolo della potenza resa da un sistema ad aria è del 20/30% (e, a causa delle semplificazioni adottate, potrebbe essere in più o in meno).
A questo punto, a che serve mettere in dubbio i valori dell'unico attore "serio" della filiera?

In 30 anni di esperienza mai visto un sistema edificio/impianto che non funziona perchè:
- La caldaia è scarsa;
- La PDC è scarsa;
- I calcoli termici sono sballati in seguito ad errate valutazioni sui lambda dei materiali (che siano dichiarati o meno).

Sarebbe il caso di ritornare a mettere la chiesa al centro del villaggio

[SuperP]

I valori sono certamente certificati da laboratori accreditati, quindi, veritieri.

E perchè quelli dei produttori delle pompe di calore no?

Ma poi lo sai che la conducibilità in questi casi non è nemmeno fatta da laboratori con prove ma solo su calcolo FEM?

Ma i materiali che escono dalla linea di montaggio possono avere caratteristiche leggermente diverse.

E di questo le norme di prodotto tengono conto

c) considerare che la PdC non rende quello che dichiara (come ha dimostrato un libro bianco di Eurovent)
d) considerare che la PdC non rende quello che dichiara per 60 minuti ogni ora, ma solo per 30/45 minuti, in base alla stagione e in base alla Marca
e) considerare che l'errore standard commesso dal termotecnico nel calcolo della potenza resa da un sistema ad aria è del 20/30% (e, a causa delle semplificazioni adottate, potrebbe essere in più o in meno).

Già, invece per i sistemi elettrici a resistenza venduti non hai quei problemi
Assorbono 1, rendono 1.

Tutto torna.

[SuperP]

In 30 anni di esperienza mai visto un sistema edificio/impianto che non funziona perchè:
- La caldaia è scarsa;
- La PDC è scarsa;
- I calcoli termici sono sballati in seguito ad errate valutazioni sui lambda dei materiali (che siano dichiarati o meno).

Che non funziona no, ma che funziona male si, eccome!

[HUGO]

In 30 anni di esperienza mai visto un sistema edificio/impianto che non funziona perchè:
- La caldaia è scarsa;
- La PDC è scarsa;
- I calcoli termici sono sballati in seguito ad errate valutazioni sui lambda dei materiali (che siano dichiarati o meno).

Che non funziona no, ma che funziona male si, eccome!

Non per queste cose. I problemi principali a mio giudizio sono legati alla regolazione di questo tipo di impianti e a certi accrocchi che gli installatori s'inventano per risparmiare due lire, vedasi trhead di quello a cui hanno attaccato la mandata PDC sotto i ritorni nel puffer da 100 litri.

[Esa]

In sintesi: la certificazione del laterizio non è un problema.