taglie PDC diverse ma stessa macchina

[ponca]

sento dire spesso che alcune taglie di una PDC sono in realtà la stessa macchina a cui il costruttore taglia la potenza

lo scriveva qualcuno qua riferendosi alle Daikin Altherma Ebla taglia 4-6-8 (stessa macchina) e alle taglie 9-11-14-16 (stessa macchina) ma penso che il concetto valga un po' per tutti (probabilmente a maggior ragione visto che con Daikin stiamo riferendoci ad un prodotto di fascia medio-alta)

ora mi chiedo
è vero o è una leggenda metropolitana?
la potenza minima (e relativo assorbimento) a cui arriva la PDC prima di spengersi è un dato che non si trova facilmente

ammettiamo sia vero

se una 9 kW e una 16 kW hanno lo stesso compressore scegliendo una 9 kW (a fronte magari di un fabbisogno di 8 kW) è evidente che abbiamo un sovradimensionamento molto marcato
nell'esempio pur scegliendo una taglia 9 (appena in grado di coprire il fabbisogno) mi ritroverei di fatto una 16 a fronte di un fabbisogno di 8 kW

può essere che le singole macchine siano ottimizzate in qualche altro modo per lavorare su quel range di potenze?

SCOP e SEER in effetti sono simili, mi sarei aspettato che la taglia 4 o le taglie 9-11, ovvero quelle più penalizzate dal taglio della potenza, avessero SCOP e SEER peggiori, dovendo lavorare con fattori di carico inferiori

cosa ne pensate?

[NoNickName]

è vero... è vero...

Cambia solo il firmware.

[Esa]

A parità di portata volumetrica del compressore, cambiando le condizioni di lavoro (evaporazione e condensazione), cambia anche la portata massica.
Morale: lo stesso compressore può variare la resa che ci interessa (riscaldamento o raffreddamento) anche dell'80%!

[NoNickName]

A parità di portata volumetrica del compressore, cambiando le condizioni di lavoro (evaporazione e condensazione), cambia anche la portata massica.
Morale: lo stesso compressore può variare la resa che ci interessa (riscaldamento o raffreddamento) anche dell'80%!

Scusatelo, oggi non ha preso le medicine

[Esa]

Scusatelo, oggi non ha preso le medicine

Ne sei proprio sicuro?

[Esa]

Un po' come i ventilatori, che trasportano sempre la stessa massa, vero?

[NoNickName]

Un po' come i ventilatori, che trasportano sempre la stessa massa, vero?

I ventilatori non hanno range di funzionamento dell'80%.
Altrimenti non esisterebbero i ventilatori, esisterebbe IL ventilatore.

[Esa]

Un po' come i ventilatori, che trasportano sempre la stessa massa, vero?

I ventilatori non hanno range di funzionamento dell'80%.
Altrimenti non esisterebbero i ventilatori, esisterebbe IL ventilatore.

Sapevo che anche i ventilatori possono lavorare ad un numero di giri variabile.
Comunque, il problema è diverso: il ventilatore è una macchina volumetrica?
Perché la questione è, se
- ho un ventilatore che trasporta 30.000 mc/h di aria a 5°C con 80% UR
. quanta aria trasporta se la temperatura fosse di 65°C e l'UR del 50% ?

[ponca]

la cosa a quanto pare lascia perplesso soltanto me

ci arrovelliamo tanto per calcolare il fabbisogno termico con firma energetica e metodo dinamico
sentiamo parlare continuamente di on/off
ma in definitiva che tu metta una 4, una 6 o una 8 kW hai la stessa macchina..

[Esa]

ma in definitiva che tu metta una 4, una 6 o una 8 kW hai la stessa macchina.

Con medesima portata volumetrica, ma con differente portata di massa, a causa delle diverse condizioni operative, puoi manipolare la macchina.
Quindi, credo siano poco significativi i calcoli a cui stai facendo riferimento.

[arkanoid]

Un po' come i ventilatori, che trasportano sempre la stessa massa, vero?

I ventilatori non hanno range di funzionamento dell'80%.
Altrimenti non esisterebbero i ventilatori, esisterebbe IL ventilatore.

Sapevo che anche i ventilatori possono lavorare ad un numero di giri variabile.
Comunque, il problema è diverso: il ventilatore è una macchina volumetrica?
Perché la questione è, se
- ho un ventilatore che trasporta 30.000 mc/h di aria a 5°C con 80% UR
. quanta aria trasporta se la temperatura fosse di 65°C e l'UR del 50% ?

A pari potenza il lavoro è lo stesso, per cui avrai portata volumetrica maggiore con densità bassa e portata volumetrica minore con densità alta.

[Esa]

A pari potenza il lavoro è lo stesso, per cui avrai portata volumetrica maggiore con densità bassa e portata volumetrica minore con densità alta.

Non credo che il ventilatore cambi portata. Ma cambia la potenza, a parità di giri.
Se calcoli come fanno in altri contesti, in base a dove metti il ventilatore (ripresa, mandata, ecc.) la portata cambia.

[MarchiVis]

la cosa a quanto pare lascia perplesso soltanto me

ci arrovelliamo tanto per calcolare il fabbisogno termico con firma energetica e metodo dinamico
sentiamo parlare continuamente di on/off
ma in definitiva che tu metta una 4, una 6 o una 8 kW hai la stessa macchina..

Diciamo che il calcolo 'raffinato' serve soprattutto quando si è a cavallo tra due macchine. Quindi per quanto riguarda la Daikin Ebla...intorno agli 8 kW. Perché un conto è mettere una 'vera' 8 kW e un conto è mettere una 'vera' 16 kW limitata via software a 9 kW. Se, ad esempio, si ha un fabbisogno di 3 kW, e non si ha una PDC dedicata all'ACS, specialmente se vogliamo utilizzarla anche per raffrescare...si può optare per la 8 kW così da integrare più velocemente. Oppure nel caso di richiesta elevata di ACS. Ovviamente ne parleremo con il committente...spesso (quasi sempre) sono poco informati...e se gli metti una 8 kW al posto della 4...poi potrebbe lamentarsi (il termotecnico mi ha calcolato una PDC sovradimensionata) non sapendo che in realtà sono la stessa macchina. Bisogna anche vedere se si vuole fare il conto termico. In tal caso si sceglie sempre la 8 kW

Diciamo anche che spesso è più importante la capacità di modulazione al minimo. Rimanendo su quel modello di PDC, a parità di macchina hanno la stessa modulazione al minimo e modulano molto in basso. Alla fine...la limitazione consiste in una simil modalità silenziosa già impostata in fabbrica

Per abitazioni a bassissimo fabbisogno...credo che esista solo una 'vera' 5 kW (+ versione 3 kW limitata), la Panasonic Aquarea (ma solo la versione split perché per quanto riguarda la monoblocco...la versione 5 kW in realtà è una 9 kW)

[L'Enzo]

per le taglie della macchine è così da almeno 20 anni,

per il fatto di spaccare il capello in 4 sui calcoli di una villetta lo dico da 20 anni, non serve a niente.

[ponca]

è così da 20 anni non ne dubito, ma fino a qualche anno fa il tema del sovradimensionamento delle PDC era sottovalutato, adesso no
quanto meno ci si prova

se aldilà della limitazione di potenza posso scegliere tra 2 taglie reali (una 8 e una 16) è evidente che qualunque impianto sarà abbondantemente sovradimensionato, salvo casi fortunati in cui ho un fabbisogno di 8 o 16 kW

rilevo tuttavia che SCOP e SEER delle varie macchine (facendo riferimento sempre alla serie Altherma) sono allineati
le macchine con potenza tagliata non dovrebbero avere SCOP e SEER peggiori? lavorando con fattori di carico inferiori?
come si spiega?

la capacità di modulazione e in particolare potenza minima resa e assorbita dalla PDC prima di spegnersi è un dato molto importante, è reperibile sui manuali tecnici? io non lo trovo quasi mai, è un dato top secret?

[NoNickName]

le macchine con potenza tagliata non dovrebbero avere SCOP e SEER peggiori?

Migliori, vorrai dire.
A parità di superfici di scambio, una minore potenza si trasforma in un miglior approccio logaritmico (DTML) tra i lati dello scambiatore stesso.

[ponca]

le macchine con potenza tagliata non dovrebbero avere SCOP e SEER peggiori?

Migliori, vorrai dire.
A parità di superfici di scambio, una minore potenza si trasforma in un miglior approccio logaritmico (DTML) tra i lati dello scambiatore stesso.

se la 4 kW è in realtà una 8
mi sarei aspettato qualcosa di questo genere:

taglia 4
potenza nominale 4 kW
fattore di carico 50% potenza resa 2kW
COP 3.5

taglia 8
potenza nominale 8 kW
fattore di carico 50% potenza resa 4 kW
COP 4


però va anche detto che le taglie 4-6-8 non corrispondono semplicemente a potenze di 4-6-8 kW
probabilmente le potenze non sono semplicemente tagliate con una limitazione del compressore ma la regolazione della PDC riesce ad ottimizzare il funzionamento della PDC a certi regimi di potenza garantendo SCOP e SEER simili

[NoNickName]

mi sarei aspettato qualcosa di questo genere

Non capisco.
Se fosse così negativo avere pdc grandi che rendono poco, allora che senso avrebbe lamentarsi che non modulano abbastanza?