Pompa di calore su impianto a radiatori: R290 o R32

[christian619]

Controvoglia mi hanno chiesto di progettare l'installazione di una pompa di calore su un impianto a radiatori.
Villetta anni 90; poco isolamento, vetri doppi dell'epoca....

Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA alla vecchia maniera: 11 kW
Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA in firma energetica con 24h di attivazione di impianto : 10 kW

L'utente ha una bella caldaia a condensazione che vorrebbe mantenere

Sono indeciso tra:

SOLUZIONE 1
Pompa di calore R32 da 9 kW che lavora con mandata a 55°C finchè c'è la fa e poi interviene caldaia

SOLUZIONE 2
Pompa di calore R290 da 10-11 KW che lavora con mandata a 70°C e sostituisce anche la caldaia che fa solo da scorta in caso di guasto della pompa di calore

La soluzione 2 mi costa quasi il doppio della 1

Sono indeciso su cosa proporre..

[NoNickName]

Pompa di calore qualsiasi con T mandata >45°C, dismissione della caldaia e del contratto del gas.
Fabbisogno coperto in energia/die come dice il mio amico superpi, non in potenza istantanea.
Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

[Tom Bishop]

Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

Anche io, e crepano dal freddo.

[christian619]

Pompa di calore qualsiasi con T mandata >45°C, dismissione della caldaia e del contratto del gas.
Fabbisogno coperto in energia/die come dice il mio amico superpi, non in potenza istantanea.
Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

Conosco bene il tema aperto del dimensionamento in energia e non in potenza... ho seguito ultimamente il corso di SOCAL
per il dimensionamento delle PDC e anche quello recente di Paolo in collaborazione con VIESSMANN....

Non mi sono ancora convinto del tutto....

In questo caso ho:

1)Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA alla vecchia maniera: 11 kW
2)Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA in firma energetica con 24h di attivazione di impianto : 10 kW
3)Rilevato i radiatori (sono in ghisa con tubi di rame da 14 mm): ne ho per 10 kW di potenza complessiva che diventano solo più 5,5 kW se li alimento con acqua sui 50°C (qualcuno dice: fai girare l'impianto 24h e non 14h quindi 24/14 = 1,7 volte in più e quindi i 5,5 kW di potenza sono assimilabili a 5,5 kW x 1,7 a 9,5 kW e quindi i conti tornano di nuovo.....)

Per stare più tranquillo andrei di più sulla PDC con R290...

Qualcuno sa esplicitare un metodo di calcolo dove spiega come essere sicuri di riuscire a scaldare una casa a radiatori alimentando questi ultimi con 45°C anzichè 70°C e allungando i tempi di riscaldamento? - magari prendendo ad esempio quella di cui ho postato i dati io adesso

[ponca]

1)Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA alla vecchia maniera: 11 kW
2)Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA in firma energetica con 24h di attivazione di impianto : 10 kW
3)Rilevato i radiatori (sono in ghisa con tubi di rame da 14 mm): ne ho per 10 kW di potenza complessiva che diventano solo più 5,5 kW se li alimento con acqua sui 50°C (qualcuno dice: fai girare l'impianto 24h e non 14h quindi 24/14 = 1,7 volte in più e quindi i 5,5 kW di potenza sono assimilabili a 5,5 kW x 1,7 a 9,5 kW e quindi i conti tornano di nuovo.....)

il ragionamento a mio parere non torna
il fabbisogno termico per energia, se i conti sono giusti, è quello che hai ottenuto con la firma energetica considerando funzionamento 24h quindi 10 kW

se con la temperatura di mandata max della PDC il sistema di emissione ti dà 5.5 kW stai fornendo 5.5 kW a fronte di un fabbisogno di 10 kW
il fabbisogno termico (10 kW) lo hai calcolato per energia e considera già il funzionamento H24, non è che se fai girare l'impianto 24h aumenta la potenza del sistema di emissione

il metodo che cerchi è quello della firma energetica, EC ti permette di fare la verifica
nel tuo caso dei aumentare i radiatori in modo che la potenza emessa con temperatura di mandata 50°C sia quella di progetto
o aumentare la temperatura di mandata (PDC R290)

[Mimmo_510859D]

Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

Anche io, e crepano dal freddo.

Io non li ho e credo che mai li avrò. Non sto dicendo che non funzionano... ma prima di far spendere 20 e passa k€ per passare da una caldaia ad una pompa di calore mi preoccuperei di dismettere questo tipo di distribuzione che, checché se ne dica, è un obbrobrio di sistema a livello concettuale.

[NoNickName]

abbiamo appena fatto un webinar con case study uguale a questo. Ristrutturazione di un casolare in Abruzzo con pompe di calore a 45° su impianto con radiatori.
Appena ho il video ve lo posto.

[NoNickName]

Comunque non è certo la scelta del gas refrigerante a risolvere tutti i tuoi dubbi.
Se devo darti un'opinione, per risolvere contemporaneamente il problema dell'alta temperatura e della non infiammabilità, io suggerisco R454c

[Esa]

Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

Anche io, e crepano dal freddo.

Questa storia della firma energetica e del dimensionare la potenza in base all'energia porta proprio ai risultati che tu dici: la gente ha freddo. E non c'entra nulla la distribuzione monotubo, che funziona benissimo, come dimostrano migliaia di impianti. Certo bisogna progettarla correttamente.
Dimensionare "con l'energia" non porta alcun vantaggio, in termini di costo. Non solo non si risparmia: si spende di più, come ben sanno gli utenti.
Se una casa ha bisogno di una potenza di picco di 10 kW e io dico che ne servono 15, è chiaro che proporre un generatore a 10 kW fa scena. Ma se la casa ha bisogno di 10 kW e faccio installare un generatore da 7 kW, gli utenti avranno freddo (non sempre, ovviamente).

[Esa]

Per stare più tranquillo andrei di più sulla PDC con R290...

Ecco una tabella di comparazione tra alcuni refrigeranti:
- con aria a -7°C evaporo a -12°C (se tutto va bene!)
- con acqua a +50°C, devo condensare a 55°C (se tutto va bene!).
Ora con vari refrigeranti:
a) R290
Pressione evaporazione (bar) 3,21
Pressione condensazione (bar) 19,06
Portata del compressore (mc/h) 19,87
COP 2,02 (nelle condizioni indicate)
b) R32
Pressione evaporazione (bar) 5,45
Pressione condensazione (bar) 35,20
Portata del compressore (mc/h) 9,77
COP 1,69 (nelle condizioni indicate)
c) R454C
Pressione evaporazione (bar) 3,21
Pressione condensazione (bar) 22,59
Portata del compressore (mc/h) 18,15
COP 1,43 (nelle condizioni indicate)

Quale è la soluzione più conveniente? In termini di investimento (=quale compressore dura meno?) e di esercizio?
La scelta al progettista.

[NoNickName]

inutile dire che gli ultimi due messaggi qua sopra sono pattumiera.

[Esa]

Grazie.
Accetto l'invito esplicito a non partecipare più ai confronti.
Ringrazio tutti quelli che, con le loro idee ed esperienze, mi hanno fatto crescere e capire quanto ci sia da imparare.

[christian619]

Io per anni ho sostenuto che in operazioni del genere (pompa di calore su impianto a radiatori senza interventi su involucro) occorresse
aumentare la superficie radiante dei radiatori... ma devo prendere atto che qui in Piemonte (zona climatica E) vedo
sempre più colleghi che vanno dritti: pompa di calore su radiatori + fv + fan girare l'impianto 24h/gg e fine....

Ad un corso a cui ho partecipato recentemente, discorrendo sul dimensionamento in energia, hanno detto proprio che anche per i corpi scaldanti posso compensare il fatto che hanno una potenza resa più bassa (visto che sono alimentati a 45°c-50°C) utilizzandoli per più ore in quanto anche loro
daranno nelle 24 h la stessa energia (meno potenza ma per più ore)...

Continuo a essere perplesso....

Nel caso specifico, visto che il cliente non vuole e non può modificare i radiatori, gli metterò una pompa di calore in R290 e fine.....

[simcat]

inutile dire che gli ultimi due messaggi qua sopra sono pattumiera.

Avevamo detto di non utilizzare più certi toni.
È assolutamente inaccettabile il tuo modo di confronto ed utilizzo di terminologia.

[simcat]

Art. 4. Limiti di esercizio degli impianti termici per la climatizzazione invernale

1. Gli impianti termici destinati alla climatizzazione degli ambienti invernali sono condotti in modo che, durante il loro funzionamento, non siano superati i valori massimi di temperatura indicati all'articolo 3 del presente decreto.

2. L'esercizio degli impianti termici per la climatizzazione invernale è consentito con i seguenti limiti relativi al periodo annuale e alla durata giornaliera di attivazione, articolata anche in due o più sezioni:

a) Zona A: ore 6 giornaliere dal 1° dicembre al 15 marzo;
b) Zona B: ore 8 giornaliere dal 1° dicembre al 31 marzo;
c) Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;
d) Zona D: ore 12 giornaliere dal 1° novembre al 15 aprile;
e) Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;
f) Zona F: nessuna limitazione.

3. Al di fuori di tali periodi, gli impianti termici possono essere attivati solo in presenza di situazioni climatiche che ne giustifichino l'esercizio e, comunque, con una durata giornaliera non superiore alla metà di quella consentita in via ordinaria.

4. La durata giornaliera di attivazione degli impianti non ubicati nella zona F è compresa tra le ore 5 e le ore 23 di ciascun giorno.

5. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4 non si applicano:

a) agli edifici adibiti a ospedali, cliniche o case di cura e assimilabili ivi compresi quelli adibiti a ricovero o cura di minori o anziani, nonché alle strutture protette per l'assistenza ed il recupero dei tossico-dipendenti e di altri soggetti affidati a servizi sociali pubblici;
b) alle sedi delle rappresentanze diplomatiche e di organizzazioni internazionali, che non siano ubicate in stabili condominiali;
c) agli edifici adibiti a scuole materne e asili nido;
d) agli edifici adibiti a piscine, saune e assimilabili;
e) agli edifici adibiti ad attività industriali ed artigianali e assimilabili, nei casi in cui ostino esigenze tecnologiche o di produzione.

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:

a) edifici adibiti a uffici e assimilabili, nonché edifici adibiti ad attività commerciali e assimilabili, limitatamente alle parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attività;
b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di cogenerazione con produzione combinata di elettricità e calore;
c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell'opera muraria;
d) impianti termici al servizio di uno o più edifici dotati di circuito primario, volti esclusivamente ad alimentare gli edifici di cui alle deroghe previste al comma 5, per la produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari, nonché al fine di mantenere la temperatura dell'acqua nel circuito primario al valore necessario a garantire il funzionamento dei circuiti secondari nei tempi previsti;
e) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 del presente articolo;
f) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate nei quali sia installato e funzionante, in ogni singola unità immobiliare, un sistema di contabilizzazione del calore e un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unità immobiliare stessa dotato di un programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli di detta temperatura nell'arco delle 24 ore;
g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;
h) impianti termici condotti mediante "contratti di servizio energia" ove i corrispettivi sono correlati al raggiungimento del comfort ambientale nei limiti consentiti dal presente regolamento, purché si provveda, durante le ore al di fuori della durata di attivazione degli impianti consentita dai commi 2 e 3, ad attenuare la potenza erogata dall'impianto nei limiti indicati alla lettera e).

7. Presso ogni impianto termico al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate, il proprietario o l'amministratore espongono una tabella contenente:

a) l'indicazione del periodo annuale di esercizio dell'impianto termico e dell'orario di attivazione giornaliera prescelto;
b) le generalità e il recapito del responsabile dell'impianto termico;
c) il codice dell'impianto assegnato dal Catasto territoriale degli impianti termici istituito dalla Regione o Provincia autonoma ai sensi dell'articolo 10, comma 4, lettera a).

Quindi, l'utilizzo da voi consigliato è fuori legge?

[boba74]

Non sono molto pratico sull'utilizzo della firma energetica, ma nel caso in oggetto, risulta così piccola la differenza?
Cioè 11 kW con metodo "tradizionale" e 10 kW con firma energetica? Solo 1 kW? Mi pare strano, dove starebbe l'utilità del metodo?
Nelle poche prove che ho fatto, utilizzando il metodo della firma energetica le potenze mi vengono molto più basse rispetto a quelle di picco calcolate come al solito, e proprio da lì risulta in genere la convenienza ad alimentare l'impianto esistente con una pdc a temperatura 45-50°C mantenendo i radiatori esistenti: perchè a quelle temperature in genere la resa dei radiatori è comunque sufficiente a coprire il fabbisogno così calcolato. Ma in questo caso mi aspetterei di trovarmi al max 6-7 kW, sicuro di averlo applicato correttamente?

Detto ciò, sul discorso "normativo" ho anch'io qualche perplessità: l'obbligo delle ore di utilizzo giornaliere si applica solo agli impianti alimentati da caldaie o anche da pompe di calore? E solo per impianti funzionanti "ad alta temperatura" o anche a bassa/media? Questa è una cosa su cui non ho ancora indagato: davo per scontato che un impianto radiante possa avere un funzionamento H24 per come è concepito, ma si può estendere lo stesso concetto con un impianto a radiatori? Cioè intendo "normativamente", non fisicamente.

Altro dubbio che ho (e che mi hanno sollevato proprio a un seminario sul metodo della firma energetica): tale metodo OK che funziona se applicato correttamente, ma a livello di legge è utilizzabile? Mi riferisco a una eventuale causa o contestazione da parte di un ipotetico utente nei confronti di installatore e progettista: se viene nominato un CTU, questo può affermare che il dimensionamento con la firma energetica sia applicabile, dato che non è ancora stato "recepito" dalle leggi e norme che regolano la regola dell'arte degli impianti? Perchè applicando le norme vigenti potrebbe "dimostrare" (al di là del buonsenso fisico) che l'impianto risulti sottodimensionato, dato che il dimensionamento andrebbe fatto in base alla UNI tradizionale.
Qualcuno è in grado di rispondere?

[NicoF]

Quindi, l'utilizzo da voi consigliato è fuori legge?

Perchè mai?

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:
[...]
g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;

Basta un termostato con 2 almeno setpoint giornalieri

[simcat]

Detto ciò, sul discorso "normativo" ho anch'io qualche perplessità: l'obbligo delle ore di utilizzo giornaliere si applica solo agli impianti alimentati da caldaie o anche da pompe di calore? E solo per impianti funzionanti "ad alta temperatura" o anche a bassa/media? Questa è una cosa su cui non ho ancora indagato: davo per scontato che un impianto radiante possa avere un funzionamento H24 per come è concepito, ma si può estendere lo stesso concetto con un impianto a radiatori? Cioè intendo "normativamente", non fisicamente.

Impianto radiante ok 24 h, come da Decreto

Per gli impianto autonomi con radiatori non potresti tenere impostati 20°C per 24°C - devi fare, nelle ore di "spegnimento" il livello attenuato

[simcat]

Altro dubbio che ho (e che mi hanno sollevato proprio a un seminario sul metodo della firma energetica): tale metodo OK che funziona se applicato correttamente, ma a livello di legge è utilizzabile? Mi riferisco a una eventuale causa o contestazione da parte di un ipotetico utente nei confronti di installatore e progettista: se viene nominato un CTU, questo può affermare che il dimensionamento con la firma energetica sia applicabile, dato che non è ancora stato "recepito" dalle leggi e norme che regolano la regola dell'arte degli impianti? Perchè applicando le norme vigenti potrebbe "dimostrare" (al di là del buonsenso fisico) che l'impianto risulti sottodimensionato, dato che il dimensionamento andrebbe fatto in base alla UNI tradizionale.
Qualcuno è in grado di rispondere?

ne abbiamo discusso già tante volte.

Se hai una contestazione per "freddo" e la PDC risulta sottodimensionata rispetto alla UNI12831-1:2018, ovvero la potenza termica fornita alle condizioni di progetto è insufficiente, perdi la causa.
Risulta sovradimensionata? sì, però, ad oggi hai torto.

[MarcoFu]

Non sono molto pratico sull'utilizzo della firma energetica, ma nel caso in oggetto, risulta così piccola la differenza?
Cioè 11 kW con metodo "tradizionale" e 10 kW con firma energetica? Solo 1 kW? Mi pare strano, dove starebbe l'utilità del metodo?
Nelle poche prove che ho fatto, utilizzando il metodo della firma energetica le potenze mi vengono molto più basse rispetto a quelle di picco calcolate come al solito, e proprio da lì risulta in genere la convenienza ad alimentare l'impianto esistente con una pdc a temperatura 45-50°C mantenendo i radiatori esistenti: perchè a quelle temperature in genere la resa dei radiatori è comunque sufficiente a coprire il fabbisogno così calcolato. Ma in questo caso mi aspetterei di trovarmi al max 6-7 kW, sicuro di averlo applicato correttamente?

Ho notato che tra la UNI 12831 e firma energetica, se l'edificio non è molto coibentato, i risultati tengono ad essere simili.
Poi EC il calcolo della firma energetica lo fa in automatico, quindi se le dispersioni in potenza sono corrette, anche la firma energetica lo è.

[MarcoFu]

[...]
Villetta anni 90; poco isolamento, vetri doppi dell'epoca....

Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA alla vecchia maniera: 11 kW
Fabbisogno di potenza termica calcolato con EDILCLIMA in firma energetica con 24h di attivazione di impianto : 10 kW
[...]
L'utente ha una bella caldaia a condensazione che vorrebbe mantenere

Non c'è possibilità di coibentare l'edificio? Ci vivono già dentro?
In Piemonte la villetta anni '90 di solito ha l'intercapedine da poter isolare, poi ci sarà il sottotetto e i serramenti.
I primi dui interventi sull'involucro opaco non costano neanche tanto e i serramenti sono per forza da cambiare e poi si installa VMC.

Se la caldaia è "bella", allora può star lì. Imposti la Tmand a 45°C e vedi se sentono freddo in casa.. le Text si stanno alzano, non c'è molto tempo per fare questa prova.

[ponca]

Ad un corso a cui ho partecipato recentemente, discorrendo sul dimensionamento in energia, hanno detto proprio che anche per i corpi scaldanti posso compensare il fatto che hanno una potenza resa più bassa (visto che sono alimentati a 45°c-50°C) utilizzandoli per più ore in quanto anche loro
daranno nelle 24 h la stessa energia (meno potenza ma per più ore)...

Continuo a essere perplesso....

se segui il metodo uni 12831 la tua casa istantaneamente disperde 11 kW (temperatura interna 20°C e temperatura esterna di progetto)
i radiatori devono fornire 11 kW per coprire il fabbisogno termico calcolato

se segui il metodo della firma energetica la tua casa ha bisogno di una potenza di 10 kW costante sulle 24H
i radiatori devono fornire 10 kW per coprire il fabbisogno termico calcolato

nel tuo caso il fatto di utilizzare l'impianto H24 ti permette di ridurre la potenza da 11 a 10 kW, niente di più
ovviamente se i dati sono giusti dipende da te..

[Mimmo_510859D]

Io per anni ho sostenuto che in operazioni del genere (pompa di calore su impianto a radiatori senza interventi su involucro) occorresse
aumentare la superficie radiante dei radiatori... ma devo prendere atto che qui in Piemonte (zona climatica E) vedo
sempre più colleghi che vanno dritti: pompa di calore su radiatori + fv + fan girare l'impianto 24h/gg e fine....

Ho visto impianti realizzati con tubazioni DN20 quando la buona tecnica prevede un DN 32. E, tutto sommato, funzionavano.
L'importante, in questi casi, che il cliente sia consapevole "dei rischi" connessi a questo tipo di approccio.

[Mimmo_510859D]

Io ho impianti con mandate a 43-45° con radiatori in ghisa e distribuzione monotubo.

Anche io, e crepano dal freddo.

Questa storia della firma energetica e del dimensionare la potenza in base all'energia porta proprio ai risultati che tu dici: la gente ha freddo. E non c'entra nulla la distribuzione monotubo, che funziona benissimo, come dimostrano migliaia di impianti. Certo bisogna progettarla correttamente.
Dimensionare "con l'energia" non porta alcun vantaggio, in termini di costo. Non solo non si risparmia: si spende di più, come ben sanno gli utenti.
Se una casa ha bisogno di una potenza di picco di 10 kW e io dico che ne servono 15, è chiaro che proporre un generatore a 10 kW fa scena. Ma se la casa ha bisogno di 10 kW e faccio installare un generatore da 7 kW, gli utenti avranno freddo (non sempre, ovviamente).

Non è la firma energetica il problema (ben vengano metodi energetici che danno risultati più aderenti alla realtà e che sono di semplice applicazione).
Il problema, per me, è intestardirsi nel proporre soluzioni con PdC (o quanto meno farlo con una certa leggerezza) in situazioni impiantistiche dove molto spesso hanno difficoltà anche le caldaie, che di birra (calda) ne hanno a iosa.

[ponca]

Anche io, e crepano dal freddo.

Questa storia della firma energetica e del dimensionare la potenza in base all'energia porta proprio ai risultati che tu dici: la gente ha freddo. E non c'entra nulla la distribuzione monotubo, che funziona benissimo, come dimostrano migliaia di impianti. Certo bisogna progettarla correttamente.
Dimensionare "con l'energia" non porta alcun vantaggio, in termini di costo. Non solo non si risparmia: si spende di più, come ben sanno gli utenti.
Se una casa ha bisogno di una potenza di picco di 10 kW e io dico che ne servono 15, è chiaro che proporre un generatore a 10 kW fa scena. Ma se la casa ha bisogno di 10 kW e faccio installare un generatore da 7 kW, gli utenti avranno freddo (non sempre, ovviamente).

Non è la firma energetica il problema (ben vengano metodi energetici che danno risultati più aderenti alla realtà e che sono di semplice applicazione).
Il problema, per me, è intestardirsi nel proporre soluzioni con PdC (o quanto meno farlo con una certa leggerezza) in situazioni impiantistiche dove molto spesso hanno difficoltà anche le caldaie, che di birra (calda) ne hanno a iosa.

concordo, la firma energetica non è il problema ma parte della soluzione
il problema è che la firma energetica da sola non basta, se parliamo di sostituzione caldaia con PDC
e che a differenza di quanto affermano alcuni va posta molta attenzione sul sistema di distribuzione e di emissione esistenti

[NoNickName]

inutile dire che gli ultimi due messaggi qua sopra sono pattumiera.

Avevamo detto di non utilizzare più certi toni.
È assolutamente inaccettabile il tuo modo di confronto ed utilizzo di terminologia.

Hai ragione, ma ultimamente vedo trollare Esa un po' troppo spesso. Soprattutto scrivere inesattezze sui COP, la gente al freddo con la firma energetica. Qua non siamo su facebook.
Ma anche altri che affermano "la gente ha freddo, la gente ha caldo". Hanno tutti freddo in casa se tieni i 20° di legge.
Non si può discutere così.

[shinobi9]

Non ho letto la discussione per intero ma fermandomi al titolo, almeno la mia idea è questa:

1) gli stessi produttori di pdc a R290 dicono che, finchè possibile, è meglio per vari motivi l'R32
2) non è vero che l'R32 arriva a 55 gradi e basta (e non è vero che il propano nasce per l'alta temperatura)
3) il propano ha seri problemi di sicurezza (in Germania noti marchi hanno avuto problemi di scambiatore spaccato e propano nelle case) _ raro ma succede

In sintesi finchè possibile R32 quando non più possibile R290 o R454. Nel caso del primo valutare molto bene la sicurezza...ad oggi il confronto non esiste. Bene informarsi e capire come gestire l'R290 ma meglio usare l'R32.

[SuperP]

SOLUZIONE 2
Pompa di calore R290 da 10-11 KW che lavora con mandata a 70°C e sostituisce anche la caldaia che fa solo da scorta in caso di guasto della pompa di calore

Dopo anni e anni che cerco di fare informazione, sentire ancora questo fa riflettere.

Eppure che lo spiego. SPiego le norme, i motivi fisici ma soprattutto faccio vedere la realtà, i monitoraggi e con tutte le info a ritroso si tarano poi i modelli di calcolo

Fate l'esempio stupido, ma proprio stupido. Impostate la temperatura della caldaia a 45°C e fate allungare il tempo di riscaldamento. E' la prova del 9.

A meno di non avere 5kW di radiatori (con DT 50) con 10kW di fabbisogno (REALE) si scalderanno senza problemi.

Ora siamo a marzo, forse tardi, ma c'è ancora bello fresco la notte. Riscaldamento spento di giorno ed acceso a 45°C di notte.

[SuperP]

Qualcuno sa esplicitare un metodo di calcolo dove spiega come essere sicuri di riuscire a scaldare una casa a radiatori alimentando questi ultimi con 45°C anzichè 70°C e allungando i tempi di riscaldamento? - magari prendendo ad esempio quella di cui ho postato i dati io adesso

Lo avevo fatto in un corso Viessmann di ottobre 2023 , lo trovi sul mio sito.

[SuperP]

Io non li ho e credo che mai li avrò. Non sto dicendo che non funzionano... ma prima di far spendere 20 e passa k€ per passare da una caldaia ad una pompa di calore mi preoccuperei di dismettere questo tipo di distribuzione che, checché se ne dica, è un obbrobrio di sistema a livello concettuale.

Se isoli un po' non hai + problemi. Tratto casi simili nei miei corsi e sia da calcoli dei sistemi ad anello auguri a risolverli) sia da monitraggio con termocamera, i delta T sono comunque contentuti

Non sono il massimo ma se alimenti a bassa temperatura, isoli un po' e tieni le termostatiche aperte, funzionano anche questi.

[SuperP]

Quindi, l'utilizzo da voi consigliato è fuori legge?

Ti manca l'articolo sanzioni
Poi il tempo di 14 ore è limitato ai condomini con montanti e VT ed è argomento già discusso (vedi sul mio sito intervento 2023 dal titolo "Al progettista serve IL tempo"

Ci stanno mettendo una toppa, per fortuna, con il nuovo DPR74/13 che dovrebbe avere qualche specifica in + per i sistemi che utilizzano le pdc in tutto o in parte.

[SuperP]

Altro dubbio che ho (e che mi hanno sollevato proprio a un seminario sul metodo della firma energetica): tale metodo OK che funziona se applicato correttamente, ma a livello di legge è utilizzabile? Mi riferisco a una eventuale causa o contestazione da parte di un ipotetico utente nei confronti di installatore e progettista: se viene nominato un CTU, questo può affermare che il dimensionamento con la firma energetica sia applicabile, dato che non è ancora stato "recepito" dalle leggi e norme che regolano la regola dell'arte degli impianti? Perchè applicando le norme vigenti potrebbe "dimostrare" (al di là del buonsenso fisico) che l'impianto risulti sottodimensionato, dato che il dimensionamento andrebbe fatto in base alla UNI tradizionale.
Qualcuno è in grado di rispondere?

La firma energetica NON è un metodo con una norma UNI a corredo (per il dimensionamento degli impianti).
Il metodo dinamico orario invece si.
Se leggi il sunto della 52016 è lampante che si possa usare

[SuperP]

Se hai una contestazione per "freddo" e la PDC risulta sottodimensionata rispetto alla UNI12831-1:2018, ovvero la potenza termica fornita alle condizioni di progetto è insufficiente, perdi la causa.
Risulta sovradimensionata? sì, però, ad oggi hai torto.

Da dove ti risulta?
Leggi il sommario della 52016 ad esempio e vediamo.
https://store.uni.com/uni-en-iso-52016-1-2018
La norma specifica i metodi di calcolo per la valutazione:
a) del fabbisogno energetico (sensibile) per riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari o mensili
b) del fabbisogno di energia latente per (de-) umidificazione, basato su calcoli orari o mensili;
c) della temperatura interna, basata su calcoli orari;
d) del carico sensibile di riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari;
e) dell'umidità e del carico di calore latente per (de-) umidificazione, basato su calcoli orari;
f) del carico sensibile di riscaldamento o raffrescamento di progetto e del carico latente di riscaldamento di progetto, utilizzando un intervallo di calcolo orario;
g) delle condizioni dell'aria di rinnovo per fornire l'umidificazione e la deumidificazione necessarie. I metodi di calcolo possono essere utilizzati per edifici residenziali o non residenziali.

Mentre quello della 12831
La presente norma europea riguarda i metodi per il calcolo del carico termico di progetto per singole stanze, entità di edifici ed edifici, in cui il carico termico di progetto è definito come l'erogazione di calore (potenza) necessaria per mantenere la temperatura interna di progettazione richiesta in condizioni esterne di progettazione.

E se la pdc funziona male perchè sovradimensionata e consuma uno sfracello, la causa la fanno all'UNI o al progettista?
E poi vediamo se rispondi a questa dato che ci si attacca alla UNI nei contensiosi.
Con quale UNI dimensioni in freddo?

[SuperP]

Ho notato che tra la UNI 12831 e firma energetica, se l'edificio non è molto coibentato, i risultati tengono ad essere simili.

Dipende dal livello di isolamento e da come usiamo la 12831 (se con testa o con i dati di defaault dei sw)
Inverso invece la firma energetica non va bene per edifici altamente prestazionali o dove siano alti gli apporti gratuiti. Se la si usa su Passivhaus o similari si sbaglia di grosso

[ponca]

Hanno tutti freddo in casa se tieni i 20° di legge.
Non si può discutere così.

questo scusa sulla base di cosa lo affermi?

[NoNickName]

questo scusa sulla base di cosa lo affermi?

Sulla stessa base di quelli che affermano che dimensionando con l'energia si muore di freddo.
Senza parlare di superfici vetrate e di dispersione per radiazione, la temperatura dell'aria non dice niente del comfort.

[ponca]

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti casi:

g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente;

questo comma mi era sfuggito
quindi qualunque impianto con un cronotermostato decente può essere utilizzato H24
a questo punto direi che il limite sulle ore di utilizzo praticamente non esiste più

[NicoF]

quindi qualunque impianto con un cronotermostato decente può essere utilizzato H24

Esatto

[SuperP]

a questo punto direi che il limite sulle ore di utilizzo praticamente non esiste più

come no

nei condomini con le colonne montati e le VT che abbiamo messo per 10 anni!

[ponca]

a questo punto direi che il limite sulle ore di utilizzo praticamente non esiste più

come no

nei condomini con le colonne montati e le VT che abbiamo messo per 10 anni!

si, in questo caso rimane l'obbligo
per centralizzato con contabilizzazione diretta e impianti autonomi invece no

[Stefano Silvera EC]

Intervengo solo per precisare una cosa.
Oltre all'importanza di utilizzo della firma energetica, con la simulazione di calcolo potete anche verificare la fattibilità (da un punto di vista di temperature di esercizio) di utilizzo di una pompa di calore.
Se la simulazione dell'involucro è ben fatta e se sono state rilevate le potenze dei radiatori, dalla simulazione energetica riuscite a calcolare le temperature di mandata all'impianto medie mensili e le temperature di mandata per bin. Questo è un'aspetto molto importante nella progettazione, utile anche per scegliere se andare su una macchina in R290 o rimanere su una macchina in R32 oltre che per valutare la necessità di aumentare la potenza dei corpi scaldanti. Potete anche variare le ore di funzionamento dell'impianto in modo tale da avere un'idea sull'aumento delle temperature che si avrebbe riducendo le ore di funzionamento.

Una volta valutata la fattibilità e scelto il tipo di gas da utilizzare allora via al dimensionamento con firma energetica, tenendo conto di tutte le variabili del caso.

[MMstudiotecnico]

Buonasera, sono un progettista termotecnico di Bologna, progetto sostanzialemente a Bologna e provincia,
in merito alle pompe di calore, si parla di firma energetica, dimensionamenti con la UNI 12831
non mi è chiaro quante ore giornaliere, deve funzionare un impianto dimensionato con la firma energetica,
24 ore?
Mi sorge spontanea la domanda:
un impianto full eletric, che deve soddisfare i fabbisogni di climatizzazione,invernale, estiva e produzione acs, quanto dura?
In sostanza la pompa di calore R290 o R32 o R454C, va cambiata dopo quanti anni? (è chiaro dipende da tanti fattori).
Il committente profano abitutato alla caldaia murale a 2 stelle o a condensazione abituato ad un generatore che ha durata maggiore,
può trovarsi in grande disagio. saluti

[NoNickName]

un impianto full eletric, che deve soddisfare i fabbisogni di climatizzazione,invernale, estiva e produzione acs, quanto dura?

il progetto delle pdc prevede 50000-60000 ore di funzionamento globale, tuttavia di solito la durata è influenzata da fattori diversi:
1) intasamento o erosione chimico-fisica degli scambiatori (calcare, alghe, ferro, agenti filmanti...)
2) fattori accidentali quali eventi elettrici atmosferici o grandinate, oppure corto circuiti dovuti a insetti e roditori, urti o corpi estranei nelle ventole...
3) indisponibilità di parti di ricambio nel lungo termine
4) scarsa manutenzione ordinaria, quale pulizia, serraggio morsetti, decadimento degli isolamenti sottoposti a raggi UV
5) guasti dei dispositivi ancillari quali pompe, teleruttori, elettronica e valvole esterne che a cascata possono danneggiare il circuito frigorifero.

[MMstudiotecnico]

60.000 ore, circa 7 anni, il gioco non vale la candela, per via del costo considerevole della pompa di calore, ed anche il costo del centro assitenza autorizzato "frigorista", che si fà pagare bene!

[Stefano LL]

circa 7 anni

è vero che si dovrebbero dimensionare per farle andare sempre, ma è un sempre relativo.. da novembre a marzo (e poi e poi) ci sta, ma nelle mezze stagioni quante ore funziona? e in estate?
Vedo tutt'oggi macchine progettate male 7-8 anni fa (anche da me) e che ancora funzionano senza problemi.
Il problema più grosso l'ho avuto nel 2017 nello studio dove lavoravo al tempo, non abbiamo tenuto conto della portata minima (oltre all'ovvio sovradimensionamento), dopo pochi mesi è saltato il compressore. Sostituito quello e installato un by-pass, la macchina funziona tutt'ora. Sicuramente funziona peggio (e con maggiori costi di esercizio) di quanto non farebbe una pdc di potenza adeguata, ma ancora funziona.
per questo mi aspetto che le macchine che progettiamo negli ultimi anni, in cui errori grossolani come quello non dovrebbero essere commessi, dureranno mediamente ancora di più

[SuperP]

60.000 ore, circa 7 anni, il gioco non vale la candela, per via del costo considerevole della pompa di calore, ed anche il costo del centro assitenza autorizzato "frigorista", che si fà pagare bene!

60000ore = 7 anni?

In ACS 1-2 ore di funzionamento? Facciamo 4 in un condominio

IN riscaldamento facciamo che se la pdc sta attiva 24 ore per mantenere caldo l'edificio è un problema.... dell'edificio. Mediamente siamo a meno di 12 ore al giorno e 120 giorni
Per il raffrescamento? Meno di 12 ore e meno di 90 giorni.

3*365= 1095
12*120=1440
12*90=1080

totale ore =3615

quindi 60000 ore sono 17 anni!

Ma il problema non sono solo le ore di funzionamento ma le accensioni, sotto le 90000.

Ecco, se per far funzionare gli impianti questi iniziano a venir progettati male (poi messi in opera peggio e gestiti peggio ancora) in quelle 3615 ore fanno 12000 cicli di accensione e spegnimento e quindi si, torna il tuo conto, ma NON e' colpa della tecnologia, è colpa della progettazione (messa in funzione e gestione)

Nei miei Per_Corsi parlo abbondamente di queste problematiche.

NOTA: ci sono ancora condizionatori in R22 che funzionano perfettamente ed hanno 25 anni. Probabilmente hanno funzionato solo in estate ed a carico pieno...

[SuperP]

circa 7 anni

non abbiamo tenuto conto della portata minima

questo è un problema non solo di progettazione ma anche di messa in esercizio.
qui un cat non avrebbe dovuto accendere l'impianto.

ma non solo.
è anche un problema costruttivo della pdc

Se una pdc si rompe per mancanza di portata è un problema PRINCIPALMENTE costruttivo! Non dovrebbe nemmeno funzionare, se ne dovrebbe accorgere e dovrebbe andare in allarme con riarmo manuale.

A me era capitato un caso di una pdc che aveva il flussostato di minima tarato + basso della portata minima richiesta dal costruttore ... un disastro

PS: in privato mi dici il modello della pdc?

[Stefano LL]

Non dovrebbe nemmeno funzionare, se ne dovrebbe accorgere e dovrebbe andare in allarme con riarmo manuale.

e faceva così. era un negozio, i dipendenti avevano freddo e quando vedevano che la macchina andava in blocco avevano capito come fare il reset e farla ripartire. diciamo che è stato un concorso di colpa tra noi, il cat e l'utente. Ma ci siamo assunti le nostre responsabilità, eravamo comunque i progettisti, non avremmo dovuto commettere quell'errore.
fortuna (per me) che al tempo ero un dipendente e con l'agilità di un gatto

[NoNickName]

60.000 ore, circa 7 anni

Direi 20 anni. Una pompa di calore che funziona 8 ore al giorno per 3 mesi invernali e 3 mesi estivi fa circa 1500/2000 ore di lavoro all'anno.
SuperP ti ha fatto il conto giusto.
D'altra parte se rappresenti uno studio tecnico che non sa fare questi conti, e che non conosce la tegnologia delle pdc nel 2025, direi che hai qualche anno da recuperare.

[NoNickName]

NOTA: ci sono ancora condizionatori in R22 che funzionano perfettamente ed hanno 25 anni. Probabilmente hanno funzionato solo in estate ed a carico pieno...

A casa mia c'è un daikin del 2002 a R22 e non ho intenzione di cambiarlo.