CONTESTARE UN PARERE VVF

[mmaarrccoo]

Ciao, secondo voi è possibile contestare (e come si fa?) un parere VVF? Ad esempio riguardo queste situazioni:

1. progetto approvato --> durante i lavori emergono necessità di cantiere che richiedono alcuni aggiustamenti del progetto dettati da oggettiva realtà --> si interloquisce con il funzionario che aveva seguito la pratica il quale fornisce ok in colloquio (che ovviamente non è ufficiale lo sappiamo) --> si prosegue con i lavori (che ricordo erano in corso e sono quasi finiti) --> si produce quindi aggiornamento del progetto per non rischiare di trovarsi in difficoltà in SCIA --> questo progetto finisce ad altro funzionario che disconosce e rimette in discussione sia il primo progetto sia l'aggiornamento perchè la pensa diversamente.

2. si presenta un progetto che prevede S2 LPII (edificio isolato con rischio ambientale trascurabile) e tutti i normali apprestamenti antincendio previsti dal codice, eccetto lo sprinkler che viene previsto solo nei compartimenti ritenuti più a rischio (valutazione del rischio) oltre che l'espressa accettazione di proprietà e inquilino della perdita di contenitore e contenuto (scritta nero su bianco e firmata) --> si riceve un parere che richiede opere esorbitanti rispetto a quanto previsto dalla norma.

Grazie.

[Terminus]

Mi viene in mente solo la possibilità di parlare, carte alla mano, con il Dirigente dell'ufficio Prevenzione e poi con il Comandante, sempre che si abbia tutto in regola con le prescrizioni di norma e che la VDR sia stata fatta in modo congruo.
Ma si sa che in un modo o nell'altro hanno il coltello dalla parte del manico.

[mmaarrccoo]

Ammettiamo che il dirigente ed il comandante se ne lavino le mani, cos'altro rimane? Tribunale? Si possono chiedere i danni?

[NoNickName]

si interloquisce con il funzionario che aveva seguito la pratica il quale fornisce ok in colloquio

Avrebbe dato l'ok anche per iscritto, se glielo avessi chiesto?
Probabilmente no.

[mmaarrccoo]

si interloquisce con il funzionario che aveva seguito la pratica il quale fornisce ok in colloquio

Avrebbe dato l'ok anche per iscritto, se glielo avessi chiesto?
Probabilmente no.

Direi di no, si muovono solo per istanze ufficiali.

[Terminus]

Ammettiamo che il dirigente ed il comandante se ne lavino le mani, cos'altro rimane? Tribunale? Si possono chiedere i danni?

Loro sono l'organo di controllo ex lege, non so che strumenti possa avere il cittadino per opporsi. O meglio penso che si potrebbe adire al TAR, ma con prospettive lunghe e senza alcuna certezza.
Più facile attendere il cambio del comandante che avviene periodicamente (o anche dei funzionari dirigenziali come il vice-comandante), sperando in meglio

[Tom Bishop]

Per il punto 1) mi è successo. Ho chiesto un incontro con entrambi i funzionari vecchio e nuovo e gli ho spiegato che avevo già realizzato le opere secondo il primo parere. Mi hanno rettificato il secondo parere allineandolo al primo.

Per il punto 2) S2 LPII io lo evito come la peste. I capi squadra hanno grossissimi problemi (e enormi responsabilità) a gestire i loro operatori durante gli incendi di questi edifici. Dovrebbero tenerli a distanza e aspettare che tutti bruci, ma non funziona così. Loro sono chiamati a spegnere. Nel mio Comando un operatore si è ferito durante un intervento di un S2 LPII e il capo squadra è stato inquisito penalmente in quanto l'operatore non doveva entrare. Giusto, ma poi i VVF si chiamano per spegnere non per guardare cosa succede.

[stfire]

1. progetto approvato --> durante i lavori emergono necessità di cantiere che richiedono alcuni aggiustamenti del progetto dettati da oggettiva realtà --> si interloquisce con il funzionario che aveva seguito la pratica il quale fornisce ok in colloquio (che ovviamente non è ufficiale lo sappiamo) --> si prosegue con i lavori (che ricordo erano in corso e sono quasi finiti) --> si produce quindi aggiornamento del progetto per non rischiare di trovarsi in difficoltà in SCIA --> questo progetto finisce ad altro funzionario che disconosce e rimette in discussione sia il primo progetto sia l'aggiornamento perchè la pensa diversamente.

cose che capitano purtroppo.
vi sono infatti delle situazione che possono essere viste diversamente, garantendo comunque gli obiettivi prefissati.
bisognerebbe entrare nel merito per capire se il secondo funzionario ha dato una lettura sbagliata del progetto.
putroppo molti di questi sono "prime donne"..

2. si presenta un progetto che prevede S2 LPII (edificio isolato con rischio ambientale trascurabile) e tutti i normali apprestamenti antincendio previsti dal codice, eccetto lo sprinkler che viene previsto solo nei compartimenti ritenuti più a rischio (valutazione del rischio) oltre che l'espressa accettazione di proprietà e inquilino della perdita di contenitore e contenuto (scritta nero su bianco e firmata) --> si riceve un parere che richiede opere esorbitanti rispetto a quanto previsto dalla norma.

sarebbe opportuno capire cosa ti è stato chiesto di esorbitante
parli dello sprinkler ?
vedi sotto ..

Per il punto 2) S2 LPII io lo evito come la peste. I capi squadra hanno grossissimi problemi (e enormi responsabilità) a gestire i loro operatori durante gli incendi di questi edifici. Dovrebbero tenerli a distanza e aspettare che tutti bruci, ma non funziona così. Loro sono chiamati a spegnere. Nel mio Comando un operatore si è ferito durante un intervento di un S2 LPII e il capo squadra è stato inquisito penalmente in quanto l'operatore non doveva entrare. Giusto, ma poi i VVF si chiamano per spegnere non per guardare cosa succede.

questa è la realtà del S2 LPII. grazie @Tom Bishop per averlo ricordato nel modo più pratico possibile.

[Terminus]

Per il punto 2) S2 LPII io lo evito come la peste. I capi squadra hanno grossissimi problemi (e enormi responsabilità) a gestire i loro operatori durante gli incendi di questi edifici. Dovrebbero tenerli a distanza e aspettare che tutti bruci, ma non funziona così. Loro sono chiamati a spegnere. Nel mio Comando un operatore si è ferito durante un intervento di un S2 LPII e il capo squadra è stato inquisito penalmente in quanto l'operatore non doveva entrare. Giusto, ma poi i VVF si chiamano per spegnere non per guardare cosa succede.

Andiamo in OT, ma usare il LPII tante volte è l'unica cosa possibile economicamente e praticamente.
Ci chiedono il cartello di avviso posto in modo che i VVF lo vedano bene: se il caposquadra vede quel cartello ha tutte le ragioni per non far avvicinare nessuno con l'incendio sviluppato, tanto l'immobile ed il suo contenuto sono già persi. L'unica preoccupazione dei VVF deve essere la propagazione all'esterno.
Se poi in fase di progetto non si sono valutate attentamente le condizioni al contorno e quel LPII comporta rischi inaccettabili, allora è un altro paio di maniche e bene fanno i VVF a pretendere qualcosa di diverso.

[mmaarrccoo]

Per il punto 1) mi è successo. Ho chiesto un incontro con entrambi i funzionari vecchio e nuovo e gli ho spiegato che avevo già realizzato le opere secondo il primo parere. Mi hanno rettificato il secondo parere allineandolo al primo.

E se i funzionari tra loro non vogliono parlarsi ed il comandante sembra non voler entrare nella cosa?

1. progetto approvato --> durante i lavori emergono necessità di cantiere che richiedono alcuni aggiustamenti del progetto dettati da oggettiva realtà --> si interloquisce con il funzionario che aveva seguito la pratica il quale fornisce ok in colloquio (che ovviamente non è ufficiale lo sappiamo) --> si prosegue con i lavori (che ricordo erano in corso e sono quasi finiti) --> si produce quindi aggiornamento del progetto per non rischiare di trovarsi in difficoltà in SCIA --> questo progetto finisce ad altro funzionario che disconosce e rimette in discussione sia il primo progetto sia l'aggiornamento perchè la pensa diversamente.

cose che capitano purtroppo.
vi sono infatti delle situazione che possono essere viste diversamente, garantendo comunque gli obiettivi prefissati.
bisognerebbe entrare nel merito per capire se il secondo funzionario ha dato una lettura sbagliata del progetto.
putroppo molti di questi sono "prime donne"..

E che si fa se sono prime donne? E magari chi è sopra di lui se ne lava le mani perchè vuole garantire al funzionario autonomia (visto che appone una firma personale).

2. si presenta un progetto che prevede S2 LPII (edificio isolato con rischio ambientale trascurabile) e tutti i normali apprestamenti antincendio previsti dal codice, eccetto lo sprinkler che viene previsto solo nei compartimenti ritenuti più a rischio (valutazione del rischio) oltre che l'espressa accettazione di proprietà e inquilino della perdita di contenitore e contenuto (scritta nero su bianco e firmata) --> si riceve un parere che richiede opere esorbitanti rispetto a quanto previsto dalla norma.

sarebbe opportuno capire cosa ti è stato chiesto di esorbitante
parli dello sprinkler ?
vedi sotto ..

Rivelazione incendi doppia (è una normale attività logistica, non una RIR...)

Per il punto 2) S2 LPII io lo evito come la peste. I capi squadra hanno grossissimi problemi (e enormi responsabilità) a gestire i loro operatori durante gli incendi di questi edifici. Dovrebbero tenerli a distanza e aspettare che tutti bruci, ma non funziona così. Loro sono chiamati a spegnere. Nel mio Comando un operatore si è ferito durante un intervento di un S2 LPII e il capo squadra è stato inquisito penalmente in quanto l'operatore non doveva entrare. Giusto, ma poi i VVF si chiamano per spegnere non per guardare cosa succede.

questa è la realtà del S2 LPII. grazie @Tom Bishop per averlo ricordato nel modo più pratico possibile.

Andiamo in OT, ma usare il LPII tante volte è l'unica cosa possibile economicamente e praticamente.
Ci chiedono il cartello di avviso posto in modo che i VVF lo vedano bene: se il caposquadra vede quel cartello ha tutte le ragioni per non far avvicinare nessuno con l'incendio sviluppato, tanto l'immobile ed il suo contenuto sono già persi. L'unica preoccupazione dei VVF deve essere la propagazione all'esterno.
Se poi in fase di progetto non si sono valutate attentamente le condizioni al contorno e quel LPII comporta rischi inaccettabili, allora è un altro paio di maniche e bene fanno i VVF a pretendere qualcosa di diverso.

Scusate ma il codice prevede S2 LPII e addirittura LPI, significa che il normatore da la possibilità, garantendo sicurezza degli occupanti, dei soccorritori e dell'ambiente, di far eventualmente bruciare l'attività se le cose andassero storte. Nelle logistiche S2 LPII è normale perchè non riesci ad andare dietro al carico d'incendio (dovresti fare tutto classe 240 e potrebbe non essere comunque sufficiente). In alcuni edifici (ad esempio magazzini automatici S2 LPI) vanno messi i cartelli che indicano di non entrare, quindi i VVF non devono spegnere per forza...

[Tom Bishop]

Scusate ma il codice prevede S2 LPII e addirittura LPI, significa che il normatore da la possibilità, garantendo sicurezza degli occupanti, dei soccorritori e dell'ambiente, di far eventualmente bruciare l'attività se le cose andassero storte. Nelle logistiche S2 LPII è normale perchè non riesci ad andare dietro al carico d'incendio (dovresti fare tutto classe 240 e potrebbe non essere comunque sufficiente). In alcuni edifici (ad esempio magazzini automatici S2 LPI) vanno messi i cartelli che indicano di non entrare, quindi i VVF non devono spegnere per forza...

Nelle logistiche S2 LPIII con sprinkler ESFR in soluzione alternativa.

Il Codice prevede tante cose, ma alla base di tutte ci sta la valutazione del rischio del tecnico che deve considerare anche i rischi per le squadre di soccorso.

[mmaarrccoo]

Nelle logistiche S2 LPIII con sprinkler ESFR in soluzione alternativa.

E come fai con il carico d'incendio? Io parlo di logistiche che possono avere anche molte migliaia di MJ/mq.

Il Codice prevede tante cose, ma alla base di tutte ci sta la valutazione del rischio del tecnico che deve considerare anche i rischi per le squadre di soccorso.

Sono considerati, le squadre di soccorso non devono entrare in aree LPII o LPI, all'arrivo devono necessariamente essere informati dalla squadra antincendio del posto + vanno messi i cartelli.

[Gmeister]

Credo che per un parere contrario si possa fare ricorso al TAR, con tutto quello che ne consegue per tempi, avvocati, ecc.. Rimane l'unico modo quando le cose si mettono molto storte, a me non è mai capitato.

Per il resto purtroppo a volte si è in balia di queste "prime donne" con cui non si riesce a ragionare, poi il discorso è sempre il solito, e bisogna trovare un bilanciamento tra sicurezza e sostenibilità economica, altrimenti mettiamo sprinkler, efc, doppia rivelazione, R360 ovunque, poi però non potremmo lamentarci se 1 kg di mele costa 10 €.
Se il codice prevede determinate fattispecie è sacrosanto applicarle con tutte le attenzioni del caso, corretta valutazione del rischio ecc, ma non oltre

[stfire]

Rivelazione incendi doppia (è una normale attività logistica, non una RIR...)

ma esattamente il funzionario cosa vuole ?
una rivelazione incendi "a doppia tecnologia" ?
oppure un doppio impianto ?
di base, se un funzionario dice una fesseria, tecnicamente si deve sempre confutare.

esempio più recente
un funzionario non rilasciava un CPI perchè chiedeva che il liq. schiumogeno fosse certificato per fuochi classe F.
bene, se questo non esiste e non può esistere non me lo puoi chiedere e dato che l'hai pure scritto hai fatto la figuraccia.
CPI rilasciato con tanto di scuse.

[mmaarrccoo]

Credo che per un parere contrario si possa fare ricorso al TAR, con tutto quello che ne consegue per tempi, avvocati, ecc.. Rimane l'unico modo quando le cose si mettono molto storte, a me non è mai capitato.

Per il resto purtroppo a volte si è in balia di queste "prime donne" con cui non si riesce a ragionare, poi il discorso è sempre il solito, e bisogna trovare un bilanciamento tra sicurezza e sostenibilità economica, altrimenti mettiamo sprinkler, efc, doppia rivelazione, R360 ovunque, poi però non potremmo lamentarci se 1 kg di mele costa 10 €.
Se il codice prevede determinate fattispecie è sacrosanto applicarle con tutte le attenzioni del caso, corretta valutazione del rischio ecc, ma non oltre

Si, concordo con il tuo pensiero.

Rivelazione incendi doppia (è una normale attività logistica, non una RIR...)

ma esattamente il funzionario cosa vuole ?
una rivelazione incendi "a doppia tecnologia" ?
oppure un doppio impianto ?
di base, se un funzionario dice una fesseria, tecnicamente si deve sempre confutare.

esempio più recente
un funzionario non rilasciava un CPI perchè chiedeva che il liq. schiumogeno fosse certificato per fuochi classe F.
bene, se questo non esiste e non può esistere non me lo puoi chiedere e dato che l'hai pure scritto hai fatto la figuraccia.
CPI rilasciato con tanto di scuse.

Doppio impianto perchè in alcune zone non c'è sprinkler (ma il progetto originale aveva già dimostrato con FSE che la curva d'incendio era poco gravosa e quindi lo sprinkler si è previsto solo dove il rischio era più importante).

[ing.caruso]

Per mia natura ho sempre cercato di evitare la contestazione di un parere. Magari all'inizio o solo in quei casi dove in ballo c'erano veramente spese ingenti in questione, ma non mi è ancora capitato di aprire veramente un contenzioso. Se una nuova rivalutazione progetto, o alcuni lavori richiesti post verifica-scia, cercando di andare più dalla loro che dalla mia (pur avendo avuto magari le mie oneste ragioni), erano quello che serviva magari a sbloccare la situazione e ad aiutare veramente il committente a lavorare in regola allora ho ritenuto giusto fare qualche passo indietro quelle volte che mi è successo, e a volte senza nemmeno compenso per la nuova valutazione.
Ma laddove so che ho questioni "particolari" in prima battuta cerco sempre di interfacciarmi con loro cercando di gettare le basi per un rapporto collaborativo col comando di riferimento. I funzionari alla fine sono sempre quei 3-4 che tutti conosciamo in ciascuno dei comandi con cui ci interfacciamo tutti e loro conoscono noi se ci vedono ogni settimana da loro duranti i ricevimenti.

Mi rendo conto che questa è una realtà che in alcuni comandi si è un po' persa per via degli iter che si seguono (vedi la famosa presentazione solo tramite SUAP).

Ritengo che alcune volte il confronto di persona, soprattutto preliminare nei casi spinosi, offra ancora dei vantaggi che nella bilancia surclassano ampiamente il contraltare che predilige la completa informatizzazione e comunicazione.

Non dico di non far sentire le proprie ragioni Marco, ma senza presentarci col coltello fra i denti. Meglio non inasprirsi il rapporto con gli altri funzionari. La differenza molto spesso la fa solo il modo e non il contenuto.

[boba74]

A me una volta è capitato che mi abbiano fatto aumentare di un livello: da progetto avevo indicato S2 LP1, mi hanno "approvato" il progetto ma poi hanno messo come prescrizione il raggiungimento dei requisiti LP2 (cioè di fatto avere strutture almeno REI 30)... strana anche come prassi il fatto che l'abbiano messa come prescrizione anzichè richiedermi prima l'integrazione del progetto...