Valutazione geotermico

[Mitch84]

Ciao a tutti

Primo post. Parto subito con un dubbio

Mi chiamo Michele, sono un quarantenne e abito in provincia di Bologna
Sto valutando l’acquisto di una casa unifamiliare di 400mq nella mia zona, in campagna, divisa su 2 piani da 200mq ciascuno, da far diventare una bifamiliare (la mia + altra famiglia)

Casa anni 80, muri 30cm, no cappotto, termo in ghisa, infissi recenti e (orrore) bombolone GPL in giardino (2000mq)
I proprietari parlano di 3k Litri di gpl all anno per riscaldamento e ACS
I 2 piani hanno già caldaie indipendenti

Vorrei eliminare gas in tutta casa e fare una Full electric e sto quindi valutando la possibilità di installare un impianto geotermico, magari in associazione a FTV avendo un tetto a 4 falde da 50mq l’una e ogni spigolo corrisponde a un segno cardinale.

Partendo dal presupposto che vedo difficile installare un pavimento radiante a causa della presenza del cotto (ma da valutare qualunque “oggetto radiante”), è secondo voi una buona scelta quella di un impianto geotermico+FTV viste anche le dimensioni della casa?
Esiste già un pozzo artesiano x irrigazione in giardino

Quanto potrebbe costare tutto il giochino, molto spannometricamente? 50mila euro?

Ne può valere la pena?
Grazie a tutti per eventuali risposte

[SuperP]

Prima tappa i buchi, poi pensa a cambiare il rubinetto.

[Mitch84]

Ok, grazie mille per il consiglio

Ma all’atto pratico cosa faresti? Isolamento pareti (+magari VMC)?
O altro?

[NoNickName]

Prima tappa i buchi, poi pensa a cambiare il rubinetto.

Vangelo.

Cosa fare? Tutto. Cappotto, serramenti, isolamenti intradosso-estradosso, ponti termici, terminali di emissione, distribuzione...

[Esa]

Quanto potrebbe costare tutto il giochino, molto spannometricamente? 50mila euro?

Certamente, come primo intervento, isolare bene la casa (e qui, già, si apre un ventaglio notevole di possibilità), poi provvedere agli impianti.
50.000 euro per 200 mq sono 250 euro/mq di cui 25 di IVA (al 10%).
Non sono molti. Considera che il solo impianto geotermico può costare sui 30.000 euro.
Un sistema di controllo di ottimo livello 10.000 euro (e sarebbe la prima cosa da fare, dopo l'isolamento).
Un impianto FV medio (6 kWp) 10.000 euro.
E così via.
Serve procedere impostando prima il budget e poi le priorità (e il livello qualitativo degli interventi).

[Mitch84]

Serramenti sono già fatti

Cappotto è da inserire in un intervento più ampio con VMC? per non avere condensa ecc

per ora chiedendo a un'azienda mi hanno proposto 15k di solo PDC geotermica e controllo vario (senza sonde) per solo 200mq
io vorrei lavorare su tutti i 400mq e non solo per i 200mq di un piano, visto che comunque diventerà un bifamiliare abitata in entrambi i piani

Mi tengo come budget massimo 150k, ma mi piacerebbe anche qualcosa meno, ovviamente!
e ovviamente il prossimo anno le detrazioni per ristrutturazioni e interventi energetici andranno al 36%, quindi anche li si recupera il giusto

L'isolamento intradosso-estradosso lo stavo valutando anche io, i termosifoni in ghisa vorrei eliminarli
Consigliate pure, già per ora questi consigli per me sono oro!
grazie

[NoNickName]

Le pdc non vanno a m2, ma a kW.

[SuperP]

Consigliate pure, già per ora questi consigli per me sono oro!

Ma devi pagare un termotecnico... vai di consigli su 150k€ di lavoro?

[Esa]

A parte l'involucro (dove, per altro, suggerisco di isolare con miscele termiche a base di calce, cocciopesto, perlite espansa rivestita, vetro cellulare, inerti leggeri, resine naturali, ecc. ecc.), per gli impianti proporrei:
- split C/F circa 25/30.000 euro
- integrazione con sistema elettrico (pavimento, soffitto, radiatori) circa 25/30.000 euro
. fotovoltaico da 12 kW (non credo ce ne stiano di più) circa 20.000 euro
. sistema di controllo circa 10/15.000 euro (fondamentale, per catturare linearmente l'energia elettrica prodotta)
. ACS con PdC dedicata, serbatoio e produttore istantaneo circa 10.000 euro
. quadro elettrico circa 5/7.000 euro
. progettazione circa 5/10.000 euro ??? (non lo so, ma presumo).
Manca la VMC, da valutare se serve.

[Mitch84]

Consigliate pure, già per ora questi consigli per me sono oro!

Ma devi pagare un termotecnico... vai di consigli su 150k€ di lavoro?

Si si assolutamente. Visto che la casa è ancora in fase di valutazione, è solo per capire se l’idea che avevo poteva essere interessante, ma vedo che sia meglio pensare a tutt’altro tipo di intervento, almeno come priorità

[Mitch84]

A parte l'involucro (dove, per altro, suggerisco di isolare con miscele termiche a base di calce, cocciopesto, perlite espansa rivestita, vetro cellulare, inerti leggeri, resine naturali, ecc. ecc.), per gli impianti proporrei:
- split C/F circa 25/30.000 euro
- integrazione con sistema elettrico (pavimento, soffitto, radiatori) circa 25/30.000 euro
. fotovoltaico da 12 kW (non credo ce ne stiano di più) circa 20.000 euro
. sistema di controllo circa 10/15.000 euro (fondamentale, per catturare linearmente l'energia elettrica prodotta)
. ACS con PdC dedicata, serbatoio e produttore istantaneo circa 10.000 euro
. quadro elettrico circa 5/7.000 euro
. progettazione circa 5/10.000 euro ??? (non lo so, ma presumo).
Manca la VMC, da valutare se serve.

Grazie mille, un bel quadro dettagliato.
L’esterno in effetti avrebbe bisogno di una sistemata, si potrebbe sfruttare questo intervento “obbligato” per fare anche una coibentazione esterna che non sia il classico cappotto ma qualcosa di più traspirante, per evitare muffe e condense, come dici tu.

Meglio lasciare stare il geotermico e spostarmi su una PDC +ftv e tutto il resto?
Buona proposta

Grazie intanto

[Esa]

Gli split moderni sono eccezionalmente confortevoli. Consentono una gestione estremamente flessibile (al limite: raffrescamento a sud e riscaldamento a nord) e, se di qualità, non sbrinano quasi mai. Abbinati a riscaldamento elettrico (per i bagni e la notte (in camera da letto) e per sfruttare il FV in maniera corretta.
Una casa ben fatta, di quanta potenza necessita? 20/30 W/mq?
Cappotto in "plastica" stagna? E perché? Forse costa poco ...

[Tom Bishop]

Muri traspiranti... ancora se ne parla. Io non li ho mai visti.

[Esa]

Muri traspiranti... ancora se ne parla. Io non li ho mai visti.

Io sì. Me ne parlano sempre un paio di architetti che non vogliono saperne di cappotti in "plastica".

[Tom Bishop]

Offtopic

E che differenza ci sarebbe in termini di "traspirabilità" tra un cappotto in EPS e uno in lana minerale? Verifica termoigrometrica alla mano...

[Mitch84]

Offtopic

E che differenza ci sarebbe in termini di "traspirabilità" tra un cappotto in EPS e uno in lana minerale? Verifica termoigrometrica alla mano...

Come rapporto costi/benefici, è preferibile un cappotto in EPS o simile oppure un insufflati o termico intradosso o estradosso?

[Tom Bishop]

Come rapporto costi/benefici, è preferibile un cappotto in EPS o simile oppure un insufflati o termico intradosso o estradosso?

Il migliore rapporto costi/benefici salta fuori da uno studio specifico che si chiama progetto.

[Esa]

Come rapporto costi/benefici, è preferibile un cappotto in EPS o simile oppure un insufflati o termico intradosso o estradosso?

Il migliore rapporto costi/benefici salta fuori da uno studio specifico che si chiama progetto.

Concordo.
Per tornare alla tua domanda: il materiale di cui parlo ha un valore di resistenza al vapore mu=6 e di conducibilità termica pari a 0,0104 W/mK.

[SuperP]

mi hanno segnalato (non vedo i messaggi avendo bannato il soggetto) che questo ha scritto che:
- i muri respirano
- il materiale che lui usa per i cappotti ha mu=6 e di conducibilità pari a 0,0104 W/mK

Se fosse vero, sarebbe:
- per il primo una scoperta scientifica
- per il secondo un nobel

[Esa]

mi hanno segnalato ... che:
- i muri respirano
- il materiale ... ha mu=6 e di conducibilità pari a 0,0104 W/mK
Se fosse vero, sarebbe:
- per il primo una scoperta scientifica
- per il secondo un Nobel

Esistono vari personaggi (in questo forum) tra cui quelli creduloni, come me: credo alle schede dei fornitori di PdC, alle firme energetiche e alle schede dei materiali edilizi. Poi cerco di utilizzare al meglio i dati forniti, in base all'esperienza, specie degli altri. Ovviamente, esistono anche quelli che non ammettono mai di sbagliare, quelli inesperti che cercano aiuto, ecc. ecc. Forse anche scienziati e premi Nobel (non sono tra questi, tranquillo!).
Vuoi il nome del Produttore con cui confrontarti?
PS Ho sbagliato: il valore di mu non è 6, ma 9. SCUSATE

[arkanoid]

Considerando che 0.008 è il valore di un VIP in opera, di che materiale stiamo parlando? Spero non sia un intonaco magico, quello è certo che sia dichiarato il falso (e mi sorprende che resista e non siano ancora ricercati, visto che c'è tanta voglia di recuperare soldi lì è una truffa ai danni dell'erario)

[Stefano LL]

il valore di mu non è 6, ma 9.

il valore di mu è credibile, è la conducibilità che ha un valore decisamente troppo buono. Se non consideriamo le nanocavolate, non mi risulta un isolante migliore dell'Aerogel che ha conducibilità 0,015 W/mK
puoi dire di quale materiale si tratta?

[Esa]

il valore di mu non è 6, ma 9.

il valore di mu è credibile ...

Meno male che non ho detto stupidaggini.

[Esa]

puoi dire di quale materiale si tratta?

Puoi chiedere a HERES https://heresitalia.com/
Se non ti convincono e me lo fai sapere, te ne sarò grato.

[ponca]

se vedi la scheda tecnica del prodotto puoi notare che la conducibbilità termica è stata determinata con la UNI 1934:2000 "Determinazione della resistenza termica invernale per mezzo del metodo della camera calda con termo flussimetro"

la conducibilità misurata in questo modo non è attendibile

ne abbiamo già discusso in passato, la storia è (più o meno) sempre la stessa

[Esa]

se vedi la scheda tecnica del prodotto puoi notare che la conducibilità termica è stata determinata con la UNI 1934:2000 "Determinazione della resistenza termica invernale per mezzo del metodo della camera calda con termo flussimetro"
la conducibilità misurata in questo modo non è attendibile
ne abbiamo già discusso in passato, la storia è (più o meno) sempre la stessa

Grazie mille!
Ci sono metodi più attendibili?

[ponca]

se vedi la scheda tecnica del prodotto puoi notare che la conducibilità termica è stata determinata con la UNI 1934:2000 "Determinazione della resistenza termica invernale per mezzo del metodo della camera calda con termo flussimetro"
la conducibilità misurata in questo modo non è attendibile
ne abbiamo già discusso in passato, la storia è (più o meno) sempre la stessa

Grazie mille!
Ci sono metodi più attendibili?

certamente si
la conducibilità dichiarata sulle schede tecniche degli isolanti è determinata in laboratorio secondo metodi di prova standardizzati dalla norma di prodotto dell'isolante

non sulla base di una prova eseguita in un cantiere dal produttore in condizioni che non sono definite, i risultati del termoflussimetro possono essere influenzati da vari fattori

[Esa]

la conducibilità dichiarata sulle schede tecniche degli isolanti è determinata in laboratorio secondo metodi di prova standardizzati dalla norma di prodotto dell'isolante
non sulla base di una prova eseguita in un cantiere dal produttore in condizioni che non sono definite, i risultati del termo flussimetro possono essere influenzati da vari fattori

Veramente la prova è stata eseguita da Accredia, non in cantiere ...

[ponca]

la conducibilità dichiarata sulle schede tecniche degli isolanti è determinata in laboratorio secondo metodi di prova standardizzati dalla norma di prodotto dell'isolante
non sulla base di una prova eseguita in un cantiere dal produttore in condizioni che non sono definite, i risultati del termo flussimetro possono essere influenzati da vari fattori

Veramente la prova è stata eseguita da Accredia, non in cantiere ...

non ho capito a quale materiale ti riferisci?
se ti riferisci al rasante Rasothermo H55PV sulla scheda tecnica dicono di applicarlo con spessore 5 mm
è un rasante o è da utilizzare come cappotto?

ho letto la scheda tecnica per curiosità, non ho le certificazioni, non ho verificato chi ha fatto le prove nè come dal momento che non ho intenzione di utilizzare il materiale
se vuoi utilizzarlo come cappotto (ammesso sia possibile) il valore di conducibilità termica calcolato con il termoflussimetro a mio parere è fuorviante
e personalmente ho sempre diffidato da questi prodotti più o meno miracolosi

[Esa]

è un rasante o è da utilizzare come cappotto?

Forse, per l'uso che ne potresti fare, potresti chiedere delucidazioni direttamente al produttore.
Un architetto lo fa posare all'interno di vecchi edifici in pietra e laterizio pieno. Non vuole materiali non naturali. Non sapevo di questa possibilità. Devo riconoscere che i risultati sono superiori a quanto non pensassi, visto che viene utilizzato in edifici con (anche) riscaldamento elettrico (!!).
Di cui, come sai, sono un patito.

[ponca]

è un rasante o è da utilizzare come cappotto?

Forse, per l'uso che ne potresti fare, potresti chiedere delucidazioni direttamente al produttore.
Un architetto lo fa posare all'interno di vecchi edifici in pietra e laterizio pieno. Non vuole materiali non naturali. Non sapevo di questa possibilità. Devo riconoscere che i risultati sono superiori a quanto non pensassi, visto che viene utilizzato in edifici con (anche) riscaldamento elettrico (!!).
Di cui, come sai, sono un patito.

dipende dalla serietà del produttore
i prodotti naturali piacciono a tutti ma difficilmente hanno prestazioni di questo tipo, purtroppo

io non avrei dubbi a NON utilizzare questo materiale, poi vedi tu, cerca di approfondire

[giotisi]

la conducibilità dichiarata sulle schede tecniche degli isolanti è determinata in laboratorio secondo metodi di prova standardizzati dalla norma di prodotto dell'isolante
non sulla base di una prova eseguita in un cantiere dal produttore in condizioni che non sono definite, i risultati del termo flussimetro possono essere influenzati da vari fattori

Veramente la prova è stata eseguita da Accredia, non in cantiere ...

Nn mi risulta che accredia faccia prove. Accredia accredita i laboratori.

[Esa]

io non avrei dubbi a NON utilizzare questo materiale, poi vedi tu, cerca di approfondire

Grazie, buon spunto per riflettere.

Nn mi risulta che Accredia faccia prove. Accredia accredita i laboratori.

Altro spunto per approfondire. Grazie!

[Esa]

Non mi risulta che Accredia faccia prove. Accredia accredita i laboratori.

Ho verificato subito: hai perfettamente ragione!
Infatti, i documenti di certificazione sono di un laboratorio accreditato!

[SuperP]

è un rasante o è da utilizzare come cappotto?

Forse, per l'uso che ne potresti fare, potresti chiedere delucidazioni direttamente al produttore.
Un architetto lo fa posare all'interno di vecchi edifici in pietra e laterizio pieno. Non vuole materiali non naturali. Non sapevo di questa possibilità. Devo riconoscere che i risultati sono superiori a quanto non pensassi, visto che viene utilizzato in edifici con (anche) riscaldamento elettrico (!!).
Di cui, come sai, sono un patito.

dipende dalla serietà del produttore
i prodotti naturali piacciono a tutti ma difficilmente hanno prestazioni di questo tipo, purtroppo

io non avrei dubbi a NON utilizzare questo materiale, poi vedi tu, cerca di approfondire

ah ok ok

quello che parla dei taroccamenti (presunti) dei produttori di pdc e si fida di quel valore

Per forza poi che non puoi dimensionare per energia con quei prodotti, sbaglieresti tutti i calcoli...

Molto male, molto male

[Esa]

Più passa il tempo e più mi rendo conto dei taroccamenti dei produttori di PdC, dei valori non veritieri dei produttori di materiale isolante e delle improvvisate formule per dimensionare gli impianti sulla base dell'energia.
Mi fido di più dei manuali tipo Ashrae, ecc. e, nelle specifiche applicazioni, dell'esperienza dei colleghi.