ACS palestra

[GiuTunne]

Salve , mi trovo alle prese con la progettazione di impianto produzione ACS in palestra avente i seguenti componenti:
16 docce ( 12 relative agli spogliatoi atleti e 4 nei locali arbitri)
19 lavandini
Avrei bisogno di un accumulo di circa 1750 l ed una potenza del generatore di 70 kW.
Volevo chiedervi se la scelta è corretta.

Inoltre per la T di accumulo non potendo andare sotto i 65°C avevo pensato ad una resistenza elettrica aggiuntiva.
Oppure devo prevedere uno scambiatore rapido.

Inoltre per la PDC da 70 kW non è troppo grande ?
Grazie anticipatamente

[ponca]

la PDC è troppo potente, ha poco senso avere una potenza così elevata per produrre ACS
ad occhio ti suggerisco di diminuire la potenza della PDC ed eventualmente di aumentare la capacità di accumulo (che sia acqua tecnica o acs)

l'impianto non è banale, eventualmente valuta anche di chiedere un po' di supporto a qualche collega se hai molti dubbi

[GiuTunne]

Grazie, aumentare il volume passandolo a 2000 l.
Per la PDC quale criterio dovrei seguire per il dimensionamento ?

[GiuTunne]

Qualcuno di buon cuore può darmi una mano ? Grazie

[NoNickName]

Qualcuno di buon cuore può darmi una mano ? Grazie

Hai un fattore di contemporaneità del 100% perchè a fine partita tutti fanno le docce, magari in due turni, quindi hai circa 30 prelievi da 12 litri/min per 10 minuti = 3600 litri. Accumuli non inferiori quindi a 3600/3800 litri.
Il tempo di ricarica non è importante, perchè immagino che le docce vengano utilizzate una sola volta al giorno, quindi hai 23 ore per ricaricare gli accumuli, quindi puoi usare una pdc anche da 10kW. Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. 3800/2.8=1357 minuti di ricarica = 23 ore circa. Al limite prendi la pdc da 15kW per ridure la ricarica a 16/18 ore.

[ponca]

concordo con il metodo che ti ha suggerito NNN

aggiungo solo 2 considerazioni:
- la portata di una doccia potrebbe essere inferiore se hai docce con limitatore di portata
- la richiesta potrebbe essere maggiore se hai + turni (ad esempio allenamento ragazzi ore 16, allenamento adulti ore 20 o situazioni di questo tipo)

[Esa]

1.000 litri per me bastano. Accumulo a 75°C
La potenza del generatore dipende molto dal tempo di ripristino richiesto.
Se ti bastano un paio d'ore, circa 30/35 kW.
Generatore combinato: pompa di calore e resistenze elettriche.
Produzione ACS con scambiatore istantaneo di adeguata superficie.

[Tom Bishop]

1.000 litri per me bastano. Accumulo a 75°C
La potenza del generatore dipende molto dal tempo di ripristino richiesto.
Se ti bastano un paio d'ore, circa 30/35 kW.
Generatore combinato: pompa di calore e resistenze elettriche.
Produzione ACS con scambiatore istantaneo di adeguata superficie.

Come fai a tenere a fare un combinato a 75°C con la PDC? Forse con una R290 ci riesci, ma con altri gas la vedo dura. Le resistenze ti alzano la temperatura, ma poi come fai a far lavorare la PDC?

[Esa]

Come fai a tenere a fare un combinato a 75°C con la PDC? Forse con una R290 ci riesci, ma con altri gas la vedo dura. Le resistenze ti alzano la temperatura, ma poi come fai a far lavorare la PDC?

La PdC lavora fino a 55/60°C, poi la resistenza.
Con una PdC da 10 kWe (= circa 30/35 kW termici), prevedo una resistenza da circa 15 kW.
All'occorrenza, se devo diminuire il tempo di ripristino, lavorano entrambe (sotto 55/60°C).

[Tom Bishop]

Come fai a tenere a fare un combinato a 75°C con la PDC? Forse con una R290 ci riesci, ma con altri gas la vedo dura. Le resistenze ti alzano la temperatura, ma poi come fai a far lavorare la PDC?

La PdC lavora fino a 55/60°C, poi la resistenza.
Con una PdC da 10 kWe (= circa 30/35 kW termici), prevedo una resistenza da circa 15 kW.
All'occorrenza, se devo diminuire il tempo di ripristino, lavorano entrambe (sotto 55/60°C).

Quindi consideri che il serbatoio stratifichi su due livelli in modo da avere due temperature diverse al suo interno?

[giacomociop]

Hai pensato alla legionella?

[GiuTunne]

Grazie a tutti per le risposte. Non ho dati certi su quanti cicli di docce e se più al giorno.
Volevo comunque considerare una media.
Da Caleffi quaderno considerando 15 coppie di rubinetti docce con contemporaneità 1, 150 l per doccia e 60 l per lavabo. tempo di preriscaldo 1,5 h e tempo di punta 0, 3 ho un bollitore di 1500 l e uno scambiatore da 50 kW.
3600/ 3800 l mi sembrano eccessivi.

Quindi se scegliessi di mettere un bollitore da 2000 l oppure due da 1000 l metterei un serpentino da 6 / 8 mq e una pompa da circa 35 kW che mi eroghi a 70 ° C ( R 290 ) ci possiamo stare nel soddisfare il tuto ? Lo scambiatore esterno posso evitarlo ?

[NoNickName]

Quindi se scegliessi di mettere un bollitore da 2000 l oppure due da 1000 l metterei un serpentino da 6 / 8 mq e una pompa da circa 35 kW che mi eroghi a 70 ° C ( R 290 ) ci possiamo stare nel soddisfare il tuto ?

Per me no. Ma se stai cercando consigli per poi fare di testa tua, e senza idea di quale sarà il profilo di utilizzo dell'impianto che vai a progettare, buona fortuna.

[ponca]

Se vuoi che la cosa abbia un senso, anche da un punto di vista economico, devi aumentare l'accumulo e diminuire la potenza della pdc.

[GiuTunne]

Quindi se scegliessi di mettere un bollitore da 2000 l oppure due da 1000 l metterei un serpentino da 6 / 8 mq e una pompa da circa 35 kW che mi eroghi a 70 ° C ( R 290 ) ci possiamo stare nel soddisfare il tuto ?

Per me no. Ma se stai cercando consigli per poi fare di testa tua, e senza idea di quale sarà il profilo di utilizzo dell'impianto che vai a progettare, buona fortuna.

Assolutamente no. Sto cercando di capire quale sia la soluzione migliore. Partiamo dalla PDC. Come calcolo la sua potenza? Come hai calcolato la portata ? Mi rimane difficile.
Poi scegliendo un sistema con accumulo volevo sapere se basta la serpentina o devo mettere lo scambiatore esterno. Inoltre può andare una PDC che arrivi a 70°C per scongiurare la legionella?
Vi ringrazio enormemente per il supporto.

[GiuTunne]

Qualcuno di buon cuore può darmi una mano ? Grazie

Hai un fattore di contemporaneità del 100% perchè a fine partita tutti fanno le docce, magari in due turni, quindi hai circa 30 prelievi da 12 litri/min per 10 minuti = 3600 litri. Accumuli non inferiori quindi a 3600/3800 litri.
Il tempo di ricarica non è importante, perchè immagino che le docce vengano utilizzate una sola volta al giorno, quindi hai 23 ore per ricaricare gli accumuli, quindi puoi usare una pdc anche da 10kW. Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. 3800/2.8=1357 minuti di ricarica = 23 ore circa. Al limite prendi la pdc da 15kW per ridure la ricarica a 16/18 ore.

non ho capito il tuo ragionamento sul Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. Una PDC da 10 kW ha 1720 l/h di portata d'acqua pari a 28 l/min. No ?

[Esa]

Quindi consideri che il serbatoio stratifichi su due livelli in modo da avere due temperature diverse al suo interno?

Certamente, in assenza di prelievo stratifica: quanto? Non so valutarlo; dipende (orientativamente) dal ricircolo e dall'isolamento del serbatoio.
Quello che intendo è: fino a 60°C lavora bene la PdC, poi la resistenza. Fino a portare il serbatoio a 75°C.
Durante il prelievo (durata circa 30 minuti), PdC e resistenze possono erogare la potenza che hanno.
In sostanza, per i 30 minuti di funzionamento, mi servono circa 70/80 litri di acqua a 35/40°C per 30 docce.
Accumulo da 1,000 litri a 75°C e PdC da 30/35 kW + resistenza da 15 kW (circa 25 kWh in mezz'ora) sono a posto.
Ovviamente, sono per lo scambiatore esterno istantaneo (nessun pericolo di legionella).
Voglio stare tranquillo? L'ultima cosa che farei è aumentare il serbatoio, piuttosto la potenza di PdC e resistenza.

[MarchiVis]

Qualcuno di buon cuore può darmi una mano ? Grazie

Hai un fattore di contemporaneità del 100% perchè a fine partita tutti fanno le docce, magari in due turni, quindi hai circa 30 prelievi da 12 litri/min per 10 minuti = 3600 litri. Accumuli non inferiori quindi a 3600/3800 litri.
Il tempo di ricarica non è importante, perchè immagino che le docce vengano utilizzate una sola volta al giorno, quindi hai 23 ore per ricaricare gli accumuli, quindi puoi usare una pdc anche da 10kW. Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. 3800/2.8=1357 minuti di ricarica = 23 ore circa. Al limite prendi la pdc da 15kW per ridure la ricarica a 16/18 ore.

non ho capito il tuo ragionamento sul Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. Una PDC da 10 kW ha 1720 l/h di portata d'acqua pari a 28 l/min. No ?

Hanno quella portata ma di solito lavorano con deltaT 5. Con deltaT 50, dai circa 1720 l/h si scende a circa 172 l/h e 2,8 litri/minuto X 60 minuti = 168 l/h

Per lavorare con quella portata (circa 1720 l/h) e con quel deltaT (50) ti servirebbe una PDC da 100 kW

[NoNickName]

Assolutamente no. Sto cercando di capire quale sia la soluzione migliore. Partiamo dalla PDC. Come calcolo la sua potenza? Come hai calcolato la portata ? Mi rimane difficile.

Ma sei un termotecnico?

[GiuTunne]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?
Grazie mille per le risposte.
Per quanto riguarda lo scambiatore invece, devo metterlo esterno ?

[GiuTunne]

Hai un fattore di contemporaneità del 100% perchè a fine partita tutti fanno le docce, magari in due turni, quindi hai circa 30 prelievi da 12 litri/min per 10 minuti = 3600 litri. Accumuli non inferiori quindi a 3600/3800 litri.
Il tempo di ricarica non è importante, perchè immagino che le docce vengano utilizzate una sola volta al giorno, quindi hai 23 ore per ricaricare gli accumuli, quindi puoi usare una pdc anche da 10kW. Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. 3800/2.8=1357 minuti di ricarica = 23 ore circa. Al limite prendi la pdc da 15kW per ridure la ricarica a 16/18 ore.

non ho capito il tuo ragionamento sul Passando da 10 a 60° con 10kW tratti 2.8 litri/min. Una PDC da 10 kW ha 1720 l/h di portata d'acqua pari a 28 l/min. No ?

Hanno quella portata ma di solito lavorano con deltaT 5. Con deltaT 50, dai circa 1720 l/h si scende a circa 172 l/h e 2,8 litri/minuto X 60 minuti = 168 l/h

Per lavorare con quella portata (circa 1720 l/h) e con quel deltaT (50) ti servirebbe una PDC da 100 kW

Grazie mille MarchiVis. Dunque ricapitolando, mettendo un serbatoio da 3000 l, una PDC da 15 kW avrei acqua a sufficienza per un ciclo di 30 docce. Ma per lo scambiatore esterno invece ?

[GiuTunne]

Assolutamente no. Sto cercando di capire quale sia la soluzione migliore. Partiamo dalla PDC. Come calcolo la sua potenza? Come hai calcolato la portata ? Mi rimane difficile.

Ma sei un termotecnico?

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?
Grazie mille per le risposte.
Per quanto riguarda lo scambiatore invece, devo metterlo esterno ?

[ponca]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?
Grazie mille per le risposte.
Per quanto riguarda lo scambiatore invece, devo metterlo esterno ?

senza offesa
in generale non è un problema, ci mancherebbe
ma può esserlo se progetti un impianto di questo tipo

[NoNickName]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?

No, però in fisica tecnica sicuramente avrai visto la regola generale Q=c m ΔT

[GiuTunne]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?

No, però in fisica tecnica sicuramente avrai visto la regola generale Q=c m ΔT

Certamente, e grazie per avermela rinfrescata. Mi puoi dare un mano sul serpentino e sullo scambiatore ? Grazie

[GiuTunne]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?
Grazie mille per le risposte.
Per quanto riguarda lo scambiatore invece, devo metterlo esterno ?

senza offesa
in generale non è un problema, ci mancherebbe
ma può esserlo se progetti un impianto di questo tipo

A me interessa arrivare alla soluzione e capire. Per questo ho scritto sul blog, per cercare di avere meno problemi.

[NoNickName]

Certamente, e grazie per avermela rinfrescata. Mi puoi dare un mano sul serpentino e sullo scambiatore ? Grazie

Prima devi decidere la potenza, se ipotizziamo 20kW, dato 4kW/mq di scambio, avrai bisogno di un bollitore con un serpentino avente almeno 5mq di superficie di scambio. Questa è una regola empirica che va verificata di caso in caso.

[ponca]

Non mi qualifico come tale, sono un ingegnere.
E' un problema non esserlo ?
Grazie mille per le risposte.
Per quanto riguarda lo scambiatore invece, devo metterlo esterno ?

senza offesa
in generale non è un problema, ci mancherebbe
ma può esserlo se progetti un impianto di questo tipo

A me interessa arrivare alla soluzione e capire. Per questo ho scritto sul blog, per cercare di avere meno problemi.

se vuoi capire non c'è nessun problema
se accetti un consiglio ti conviene trovare un collega che si occupa di impianti e progettarlo insieme
in modo da confrontarti con lui, capire, imparare ed evitare errori

[GiuTunne]

Certamente, e grazie per avermela rinfrescata. Mi puoi dare un mano sul serpentino e sullo scambiatore ? Grazie

Prima devi decidere la potenza, se ipotizziamo 20kW, dato 4kW/mq di scambio, avrai bisogno di un bollitore con un serpentino avente almeno 5mq di superficie di scambio. Questa è una regola empirica che va verificata di caso in caso.

Ipotizzando una PDC da 20 kW e un serbatoio da 3000 l, quindi saremo a 5 mq di serpentino. Devo dunque prendere un bollitore da 3000 l singolo serpentino che abbia una sup. di 5 mq.
Oltre a questo dato del bollitore cosa devo attenzionare nella scheda tecnica ?

[GiuTunne]

senza offesa
in generale non è un problema, ci mancherebbe
ma può esserlo se progetti un impianto di questo tipo

A me interessa arrivare alla soluzione e capire. Per questo ho scritto sul blog, per cercare di avere meno problemi.

se vuoi capire non c'è nessun problema
se accetti un consiglio ti conviene trovare un collega che si occupa di impianti e progettarlo insieme
in modo da confrontarti con lui, capire, imparare ed evitare errori

Se avessi trovato un collega disposto non mi troverei a scrivere qui.

[GiuTunne]

Certamente, e grazie per avermela rinfrescata. Mi puoi dare un mano sul serpentino e sullo scambiatore ? Grazie

Prima devi decidere la potenza, se ipotizziamo 20kW, dato 4kW/mq di scambio, avrai bisogno di un bollitore con un serpentino avente almeno 5mq di superficie di scambio. Questa è una regola empirica che va verificata di caso in caso.

Ipotizzando una PDC da 20 kW e un serbatoio da 3000 l, quindi saremo a 5 mq di serpentino. Devo dunque prendere un bollitore da 3000 l singolo serpentino che abbia una sup. di 5 mq.
Oltre a questo dato del bollitore cosa devo attenzionare nella scheda tecnica ?

Che cosa devo verificare di caso in caso ?

[Esa]

Quello che potevo fare, l'ho fatto.
Io sono per serbatoi "piccoli" (ho una pessima esperienza di quelli grandi) e scambiatore esterno a circolazione forzata (tipo Termoleader, per intenderci).
Ma ognuno ha la propria esperienza e le proprie convinzioni. E l'industria prodotti differenti.

[GiuTunne]

Quello che potevo fare, l'ho fatto.
Io sono per serbatoi "piccoli" (ho una pessima esperienza di quelli grandi) e scambiatore esterno a circolazione forzata (tipo Termoleader, per intenderci).
Ma ognuno ha la propria esperienza e le proprie convinzioni. E l'industria prodotti differenti.

Ringrazio per il tuo contributo. Lo scambiatore come lo dimensiono ?

[Esa]

Lo scambiatore come lo dimensiono ?

Fattelo dimensionare da Termoleader, con un adeguato coefficiente di sporcamento (questo valore è di tua responsabilità).