Autorimessa e rampa per fuga

[weareblind]

Buonasera a tutti, la RTV 6 per autorimesse sul capitolo S.4 sostanzialmente non mette becco.
Avrò una autorimessa 75.1.A ad uso privato di una società, affollamento massimo 17 auto cioè 17 persone, interrata.

G.1.9 Esodo
8. Via d'esodo orizzontale: porzione di via d'esodo a quota costante o con pendenza ≤ 5%.
Nel mio caso un tratto è 6%, un tratto 17%, quindi via di esodo verticale.

S.4.5.3 Vie d'esodo
1. Ai fini delle vie d'esodo, non devono essere considerati i seguenti percorsi:
a. scale portatili;
b. ascensori;
c. rampe con pendenza superiore al 20%;
Nota Le rampe con pendenza superiore al 5% sono considerate vie d'esodo verticali. In generale gli occupanti con disabilità motorie non possono percorrere autonomamente rampe di pendenza superiore all'8%. Rampe con pendenza superiore al 12% dovrebbero essere impiegate per l'esodo solo eccezionalmente.

Io non ho disabili in interrato, hanno posto auto fuori a quota campagna.
Ho più del 12% e meno del 20%. Per me non va bene, ma perché prima dicono max 20% e poi "me racumandi max 12%"?

[Terminus]

Perchè non va bene ?
Soprattutto se puoi escludere la presenza di disabili, visto che hanno i parcheggi esterni.
Questa cosa del 12% poi lascia perplesso anche me: se ammetti le scale come vie di esodo verticali, perchè non le rampe oltre il 12% ?

[travereticolare]

Un funzionario VVF, in cui in un progetto ho utilizzato rampa di accesso con pendenza > 12% ma < 20% mi ha richiesto di realizzare una scala sulla rampa, separando l'area pedonale da quella carrabile (sono ancora in ballo)

Che poi, scusate, quando la via di esodo supera la pendenza del 5% viene considerata via di esodo verticale, ma all'atto pratico ciò cosa comporta? solo una maggior larghezza del percorso o sbaglio?

[Terminus]

Infatti.
Quale è il rischio che si vuole evitare limitando la pendenza al 12% ?
Lo scivolamento degli esodanti sulla rampa che potrebbe essere all'aperto quindi bagnata/ghiacciata ? Se è per questo si può scivolare benissimo anche
su gradonate, allora sarebbe sufficiente prescrivere superfici antisdrucciolo o riscaldate se c'è rischio gelo .....
Non credo il problema sia la promiscuità pedonale/carrabile, anche perchè in emergeza con esodanti, non credo proprio che ci sia transito di veicoli in rampa.
Il tuo funzionario ti ha detto qualcosa a riguardo ?

[weareblind]

Perchè non va bene ?
Soprattutto se puoi escludere la presenza di disabili, visto che hanno i parcheggi esterni.

Perché "rampe con pendenza superiore al 12% dovrebbero essere impiegate per l'esodo solo eccezionalmente". Quindi è come dire che 12% è il limite e io ho 16%.

[weareblind]

Un funzionario VVF, in cui in un progetto ho utilizzato rampa di accesso con pendenza > 12% ma < 20% mi ha richiesto di realizzare una scala sulla rampa, separando l'area pedonale da quella carrabile (sono ancora in ballo)

Identico. E infatti io ho chiesto al committente la scala da 90 cm a lato rampa. Esattamente per quel motivo.

[Terminus]

Per me se l'edificio è esistente "eccezionalmente" è accettabile.

[weareblind]

Dici se non è nuova costruzione? Qui l'autorimessa è già coperta da CPI, la stiamo modificando.
Io direi che non va bene, visto che la sistemo mi fai la scala.
Interessante però vedere tutti i vostri punti di vista, grazie.

[gattor4]

L'anno scorso ho chiuso una pratica, in accordo con i funzionari, per autorimessa in un nuovo complesso residenziale con via di fuga rampa pendenza 20%, l'utilizzo dell'autorimessa è interdetto ai disabili. c'è comunque una seconda via di fuga che mitiga distanze e rende l'esodo ben organizzato.
Daltronde il limite di legge è 20% non 12%....

[Terminus]

@weare
Per te quindi quanto "eccezionalmente" potrebbe essere accettabile, visto che il COPI non vieta espressamente fino al 20% ?

[weareblind]

Mai, onestamente. Perché la scala laterale è fattibile.

[Terminus]

Perché la scala laterale è fattibile.

Ma questo è il tuo caso specifico e non è generalizzabile, anzi tutt'altro.

[weareblind]

Vero, ma allora togliessero quel "eccezionalmente". Hai scritto 20% accettabile, è accettabile. Ho 12% sì, 12-20% eccezionalmente sì. Siamo a posto. Io poi ho un 75.1.A, eccezionalmente sì, poi dopo i lavori i VV.F. mi dicono no.

[Terminus]

Si tutto può succedere.
Ma fino a ieri le rampe fino al 20% erano pacificamente vie di esodo per tutti e nessuno si preoccupava di eventuali disabili.
Ed ancora oggi possiamo autorizzare autorimesse con il vecchio DM così realizzate.
Specialmente sull'esistente il funzionario dovrebbe ben giustificare la sua posizione, quando per tantissimi aspetti i VVF ribadiscono il fatto che siamo noi a valutare ed autorizzare.

[ing.caruso]

Qui nel Lazio fortunatamente nessun funzionario mi ha mosso questioni su quel 20% utilizzato in via eccezionale. Anche perchè, su edifici esistenti, trovare rampe inferiori al 12% è quasi impossibile e i funzionari lo sanno bene.
Più che altro non è facile la risoluzione del problema relativo ai disabili. Fermo restando eventuali parcheggi esterni appositamente dedicati. Nella casistica del codice per persone con limitate capacità motorie, sarebbero da includere anche eventuali anziani (caso frequente nei condomini) o gente non perfettamente deambulante o infortunata. "Teoricamente" neanche loro potrebbero percorrere agevolmente una rampa superiore all'8% o equivalente scalinata verticale.

[travereticolare]

Un funzionario VVF, in cui in un progetto ho utilizzato rampa di accesso con pendenza > 12% ma < 20% mi ha richiesto di realizzare una scala sulla rampa, separando l'area pedonale da quella carrabile (sono ancora in ballo)

Identico. E infatti io ho chiesto al committente la scala da 90 cm a lato rampa. Esattamente per quel motivo.

Io ho ancora la pratica aperta perchè nel mio caso la scala laterale non è fattibile, se non al centro rampa (senza corrimano).

Ti dico, il funzionario l'ha prescritto, ma sul Codice, dove è scritto che quando supero la pendenza del 5% o del 12% sono obbligato ad avere gradini? Vie di esodo verticale è anche un rampa (§ G.1.9 p.to 9).
Maggioro la larghezza della via di esodo e sono a posto.
Eccezionalmente cosa significa? bella domanda...

Nella casistica del codice per persone con limitate capacità motorie, sarebbero da includere anche eventuali anziani (caso frequente nei condomini) o gente non perfettamente deambulante o infortunata. "Teoricamente" neanche loro potrebbero percorrere agevolmente una rampa superiore all'8% o equivalente scalinata verticale.

Concordo.
in questi casi si potrebbero proporre dei corrimano laterali. Con dei calcoletti a mano si valuta il tempo di esodo di persone non perfettamente deambulanti in salita, confrontando la tempistica così calcolata con il Δtcoda del codice per rispettivo rischio vita.

[gianlun]

nel caso in cui l'uscita dall'autorimessa adduce su un piano orizzontale con le caratteristiche di spazio scoperto da cui poi inizia la rampa in pendenza, la via di uscita è da intendersi orizzontale o verticale?

[ing.caruso]

nel caso in cui l'uscita dall'autorimessa adduce su un piano orizzontale con le caratteristiche di spazio scoperto da cui poi inizia la rampa in pendenza, la via di uscita è da intendersi orizzontale o verticale?

Orizzontale. Ma attenzione. Quel pianerottolo orizzontale prima della rampa, antistante al varco di ingresso, spesso non è sufficiente a garantire il completamento dell'esodo. La via di uscita orizzontale così completa può definirsi tale se termina con uno spazio scoperto piano sufficiente a mettere eventuali condomini in sicurezza ricavando un luogo sicuro (il cui irraggiamento termico sia inferiore ai 2,5 kW/mq). Servono spesso anche 7-8 metri di piano orizzontale distanti dal varco e antistante la rampa per avere un irraggiamento inferiore a quel valore. Non spesso si hanno. Se ciò non è possibile, la via di esodo terminerebbe oltre la rampa e non sarebbe solo orizzontale, ma orizzontale e verticale, perchè prima i condomini non sono ancora sufficientemente protetti.

[Terminus]

Orizzontale. Ma attenzione. Quel pianerottolo orizzontale prima della rampa, antistante al varco di ingresso, spesso non è sufficiente a garantire il completamento dell'esodo. La via di uscita orizzontale così completa può definirsi tale se termina con uno spazio scoperto piano sufficiente a mettere eventuali condomini in sicurezza ricavando un luogo sicuro (il cui irraggiamento termico sia inferiore ai 2,5 kW/mq). Servono spesso anche 7-8 metri di piano orizzontale distanti dal varco e antistante la rampa per avere un irraggiamento inferiore a quel valore. Non spesso si hanno. Se ciò non è possibile, la via di esodo terminerebbe oltre la rampa e non sarebbe solo orizzontale, ma orizzontale e verticale, perchè prima i condomini non sono ancora sufficientemente protetti.

Concordo. Ho appena chiuso un progetto di adeguamento con una situazione del genere.
Fortunatamente ho lo spazio per creare uno stazio calmo in adiacenza alla scala condominiale.

[gianlun]

nel caso in cui l'uscita dall'autorimessa adduce su un piano orizzontale con le caratteristiche di spazio scoperto da cui poi inizia la rampa in pendenza, la via di uscita è da intendersi orizzontale o verticale?

Orizzontale. Ma attenzione. Quel pianerottolo orizzontale prima della rampa, antistante al varco di ingresso, spesso non è sufficiente a garantire il completamento dell'esodo. La via di uscita orizzontale così completa può definirsi tale se termina con uno spazio scoperto piano sufficiente a mettere eventuali condomini in sicurezza ricavando un luogo sicuro (il cui irraggiamento termico sia inferiore ai 2,5 kW/mq). Servono spesso anche 7-8 metri di piano orizzontale distanti dal varco e antistante la rampa per avere un irraggiamento inferiore a quel valore. Non spesso si hanno. Se ciò non è possibile, la via di esodo terminerebbe oltre la rampa e non sarebbe solo orizzontale, ma orizzontale e verticale, perchè prima i condomini non sono ancora sufficientemente protetti.

grazie

[weareblind]

Si tutto può succedere.
Ma fino a ieri le rampe fino al 20% erano pacificamente vie di esodo per tutti e nessuno si preoccupava di eventuali disabili.
Ed ancora oggi possiamo autorizzare autorimesse con il vecchio DM così realizzate.
Specialmente sull'esistente il funzionario dovrebbe ben giustificare la sua posizione, quando per tantissimi aspetti i VVF ribadiscono il fatto che siamo noi a valutare ed autorizzare.

Ho sentito il funzionario. Oltre 12% chiede sempre rampa.

[Terminus]

E se senti il funzionario della stanza vicina, magari ti dirà che per lui va bene la rampa carrabile fino al 20%.
Sappiamo come vanno queste cose.
Ma non eri tu il fautore dell'eliminazione dei pareri VVF ?

[weareblind]

Totalmente. E quindi mi dai ragione, cosa chiedo a fare? Dovrei poter scegliere in autonomia.
Su cat.A dovrebbe essere loro vietato dare dinieghi. Dovrebbero solo prendere atto

[weareblind]

Vi copio il commento dell'ingegnere progettista di lungo corso.

"Però per me la normativa è abbastanza chiara e anche già abbastanza restrittiva.
Fino al 5% di pendenza ( poco più delle pendenze per l'acqua in un piazzale ), la via di fuga vale come orizzontale perchè di fatto non presenta alcun rischio rispetto ad una uscita totalmente in piano;
oltre il 5% vale come via di fuga verticale ( ovviamente senza essere gradinata). perchè viene applicata una riduzione della capacità di deflusso, per tener conto di un minimo di attenzione nel percorrerla;
oltre il 20 %non è ammesso utilizzare una rampa ( non gradinata ) come via di fuga perchè potrebbe essere pericolosa ( in particolare se percorsa in discesa ).
Se viene gradinata non è più una rampa ma è una scala.
Gradinare una rampa con pendenza minore del 20 % , per me è estremamente pericoloso perche si formerebbero dei gradini " falsi " nel rapporto alzata / pedata.
Blondel ( ingegnere e matematico francese di fine '600 ), che le case le sapeva costruire meglio dei burocrati del ministero degli interni, dopo vari studi sulla antropologia umana, aveva sentenziato che " 2 volte l'alzata + la pedata = cm 63 ".
Come faccio a rispettare questo rapporto con una rampa, per esempio, del 15 % ?
E' vero che dal 1600 ad oggi la fisionomia dell'uomo è cambiata ( è chiaramente aumentata l'altezza media ) e pertanto il rapporto potrebbe essere leggermente in aumento,ma con il 15% di pendenza si formerebbe una scala rialzata o ribassata rispetto alla rampa ( con conseguente obbligo di mettere un parapetto a protezione del dislivello ) oppure una rampa " falsa " dove tutti inciamperebbero.
Che sia impossibile fare una scalinata su una rampa con pendenza inferiore al 20 , non lo diceva solo il Blondel quasi 400 anni fa, ma anche oggi lo ripete il regolamento di igiene vigente ( art 3.6.11 ) e il DL 81/08 ( allegato IV punto 1.7).
Non dimentichiamo poi che si tratta di una rampa a cielo libero, per cui potrebbe già essere un luogo sicuro, indipendentemente dalla sua inclinazione.
Potrei capire se fosse una rampa interna all'autorimessa( chiusa e coperta ), ma scoperta ...
In montagna un qualunque spazio aperto ( prato, cortile ecc ) ha pendenza superiore al 5 % : l'ing. X farebbe gradinare tutta la valle sino alla pianura ? Scusate l'iperbole, ma vorrei vedere quanto è comodo percorrere una scalinata su rampa, per esempio , pendenza 6%.
Io aspetterei a farla, se poi ce la impongono, ci mettono per iscritto di violare il regolamento di igiene e il DL 81/08, consapevoli di far rivoltare nella tomba l'ing. Blondel, la faremo. "

[Terminus]

Quindi dai ragione al collega di lungo corso, oppure fai la gradonata obtorto collo ?
Ma poi se tu asseveri la rampa sulla cat.A cosa pensa di fare il funzionario: segnalare la difformità in sede di sopralluogo (che magari neanche farà mai) ?
Nel caso dovrebbe ben motivare la segnalazione e non vedo come, visto che il COPI non vieta, semmai lascia alla valutazione del tecnico.

[weareblind]

Eh Terminus, il funzionario ha tutti gli strumenti che vuole.
1) Legge il progetto, legge 17%, contesta perché si può solo eccezionalmente.
2) Fa il sopralluogo, e per lo stesso motivo fa la stessa contestazione.

Al momento manco devo scegliere io. Nel senso che la possibilità tecnica di farla c'è, quindi io ho detto che la farei. Però ho passato la palla al committente, perché chi ha scritto - e devo dire bene - è il loro progettista architettonico ingegnere 70enne di lunghissimo corso.
Per cui, a fronte di sua breve relazione, e di scarsa chiarezza del Codice, e del fatto che il pensiero del Comando l'ho espresso, il Committente ha gli strumenti per decidere.

[ing.caruso]

Io penso Weare che quell' "eccezionalmente" vada comunque sempre a favore del tecnico e sia interpretabile con discreto margine se giustificato.
Cosi vuol dire preso alla lettera "eccezionalmente" ?. Quale sarebbe la condizione eccezionale?
Se non ho altre vie di fuga, proprio per tipologia costruttiva, sono a volte proprio obbligato a percorrere quella rampa, anche quelle belle spinte al 17%-18%, perchè non avrei altro modo. Può ritenersi una condizione eccezionale non avendo altre valide alternative, sempre nel rispetto della fattibilità economica? (cosa che per altro la prevenzione incendi ne tiene conto). Per me si. E più volte è stato sufficiente questo. Caso mai come dicevo nell'altro punto, l'aspetto da valutare è la possibilità di agevolare la categoria debole nel percorrerla (corrimano, stalli per disabili interni protetti, interfoni bidirezionali di chiamata di soccorso, etc...)

[weareblind]

Ma hanno già scritto che 20% va bene, cosa cavolo scrivi dopo che maggiore di 12% è eccezionale? Ma che modo di lavorare è?
Come volevasi dimostrare, il committente non vuole rischi coi VV.F. e fa la scala.

[nuvola bianca]

Ciao a tutti, riprendo un attimo l'argomento. Ho un'autorimessa esistente con rampa inutilizzabile come via di fuga (pendenza superiore 8%). Ho due vani scala condominiali con porta tagliafuoco. Pensavo di ricavare, in uno dei vani scala, uno spazio calmo, quindi luogo sicuro temporaneo, dotato di citofono bidirezionale e istruzioni sui comportamenti da tenere in attesa dei soccorsi. La domanda è la seguente: Lo spazio calmo deve essere dimensionato prevedendo un filtro a prova di fumo o basta la porta tagliafuoco di separazione fra il pianerottolo del vano scala e l'autorimessa?
E' secondo voi una soluzione praticabile'? Grazie, saluti a tutti

[gmc01]

Basta che sia luogo sicuro temporaneo, quindi un'altro compartimento.
Non per forza deve essere un filtro.

[Terminus]

Concordo, la protezione dello spazio calmo segue le regole della protezione della via di fuga verticale a cui è collegato.

[ing.caruso]

Ciao a tutti, riprendo un attimo l'argomento. Ho un'autorimessa esistente con rampa inutilizzabile come via di fuga (pendenza superiore 8%). Ho due vani scala condominiali con porta tagliafuoco. Pensavo di ricavare, in uno dei vani scala, uno spazio calmo, quindi luogo sicuro temporaneo, dotato di citofono bidirezionale e istruzioni sui comportamenti da tenere in attesa dei soccorsi. La domanda è la seguente: Lo spazio calmo deve essere dimensionato prevedendo un filtro a prova di fumo o basta la porta tagliafuoco di separazione fra il pianerottolo del vano scala e l'autorimessa?
E' secondo voi una soluzione praticabile'? Grazie, saluti a tutti

E' sufficiente la porta di separazione tagliafuoco fra corsia dell'autorimessa e vano scala condominiale. Corretta l'implementazione con il sistema di comunicazione bidirezionale o equivalente. E' ormai diventata per quel che mi riguarda la soluzione migliore per mettere in sicurezza tale categoria in autorimesse interrate.

[Sandeman]

Perchè non la puoi usare come esodo? Hai persone disabili?

[nuvola bianca]

Allo stato attuale non conosco i futuri proprietari del condominio e non sapendo cosa succederà, preferisco prevedere la possibilità di fuga anche per chi ha difficoltà a deambulare, che potrebbe anche essere un anziano o una persona "temporaneamente" disabile per infortunio. In fondo si tratta di installare un citofono bidirezionale (io ho anche fatto predisporre un pulsante acustico luminoso). Ciao

[Terminus]

In fondo si tratta di installare un citofono bidirezionale (io ho anche fatto predisporre un pulsante acustico luminoso). Ciao

Sono giocattoli che costano circa 3600€. Ai condòmini viene un infarto ....

[Sandeman]

Allo stato attuale non conosco i futuri proprietari del condominio e non sapendo cosa succederà, preferisco prevedere la possibilità di fuga anche per chi ha difficoltà a deambulare, che potrebbe anche essere un anziano o una persona "temporaneamente" disabile per infortunio. In fondo si tratta di installare un citofono bidirezionale (io ho anche fatto predisporre un pulsante acustico luminoso). Ciao

Capisco la tua preoccupazione ma mi sembra esagerato. Come dice terminus stiamo parlando di cifre importanti.