S2 LPI E COLLASSO IMPLOSIVO DI MAGAZZINO AUTOMATICO: AMMESSO SE NON COMPARTIMENTATO?

[mmaarrccoo]

Ciao a tutti,
logistica del freddo con 3 macro compartimenti adibiti a deposito (ved. immagine sotto in pianta, compartimenti con evidenziatore viola). In particolare nel C si trova, nell'angolo, un magazzino automatico autoportante che svetta rispetto al resto dell'edificio (32 m contro 15 m) e senza occupanti:
- autoportante in quanto le strutture portanti di tale magazzino automatico sono le scaffalature stesse che, oltre a contenere la merce, sorreggono le pareti ed il soffitto (in questo caso isolanti in quanto parliamo di aree refrigerate)
- senza occupanti in quanto il magazzino è completamente automatico e non possono essere presenti addetti all'interno (previsti solo in caso di manutenzioni).

Il magazzino autoportante non è compartimentato di suo ma è inserito all'interno del compartimento C (la cui restante parte prevede altri depositi ed aree di smistamento). I magazzini autoportanti di solito non hanno resistenza al fuoco ed inoltre non ci sono occupanti, quindi direi che per S2 va selezionato LPI, corretto? Il costruttore del magazzino automatico preparerà la relazione di collasso implosivo, tuttavia:

1. i criteri di attribuzione parlano di compartimentazione rispetto ad altre opere da costruzione, ma quali? Per quelle di terzi ok, perchè se il collasso è implosivo non ci crollo sopra. Se invece fossero opere della stessa azienda mi troverei in difficoltà, non si riesce a compartimentarlo rispetto all'altra porzione di C più bassa. Mi hanno parlato di approvazioni dei VVF dove hanno reso resistente al fuoco una fascia della soletta della porzione bassa circostante il magazzino automatico (tratteggiata nell'immagine), non so se per compensare la cosa oppure a prescindere. Cosa ne pensate?

2. Mi domando a che serve la relazione di collasso implosivo se non si fa una FSE da cui ricavare la curva naturale come peraltro sembra dire il punto S.2.4.6. Potrebbe essere accettabile verificare il collasso implosivo con la curva nominale e quindi non fare la FSE?

3. Mi dicono che in fase di valutazione progetto, in altri casi simili, hanno semplicemente dichiarato che il collasso sarà implosivo e che sarà dimostrato successivamente con relazione di strutturista. Secondo me la relazione andrebbe allegata in fase di valutazione progetto, però è anche vero che il costruttore del magazzino automatico non è stato ancora individuato, quindi sarebbe impossibile. Cosa ne pensate?

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[marcob]

Per rispondere tuo punto 3., nella Lettera circolare n. PROT. n. 0009962 del 24/07/2020, che si trova sul sito dei VVF all'interno delle "Note e chiarimenti al DM 03/08/2015", a pag. 10 trovi scritto:
"Collasso implosivo sulle strutture in condizioni d’incendio. In alcuni casi sono state tratte conclusioni semplicistiche ed affrettate in merito al collasso implosivo con riferimento ad analisi su singoli elementi basate sulla sola resistenza, anche di singole membrature, senza individuare l’effettivo meccanismo di collasso in condizioni d’incendio in termini cinematici; ciò può portare a soluzioni non corrette dal punto di vista tecnico. Pertanto, le relative valutazioni in tale complesso ambito devono essere fondate su una corretta, seppur molto complessa, analisi termo-strutturale, nella quale il cimento termico sia stato correttamente valutato in termini di scenari d’incendio di progetto, tenendo conto delle fondamentali preliminari e conseguenti misure gestionali, e valutando, altresì, anche lo stato di sollecitazione e di deformazione al variare di gradienti termici negli elementi in funzione del tempo, in modo da definire il cinematismo di collasso e dimostrare che, nelle condizioni di incendio considerate, esso sia implosivo o meno."
Credo quindi che la valutazione relativa al collasso implosivo dovrebbe essere allegata al progetto di prevenzione incendi.
Link https://www.vigilfuoco.it/servizi-le-az ... ne-incendi

[mmaarrccoo]

Per rispondere tuo punto 3., nella Lettera circolare n. PROT. n. 0009962 del 24/07/2020, che si trova sul sito dei VVF all'interno delle "Note e chiarimenti al DM 03/08/2015", a pag. 10 trovi scritto:
"Collasso implosivo sulle strutture in condizioni d’incendio. In alcuni casi sono state tratte conclusioni semplicistiche ed affrettate in merito al collasso implosivo con riferimento ad analisi su singoli elementi basate sulla sola resistenza, anche di singole membrature, senza individuare l’effettivo meccanismo di collasso in condizioni d’incendio in termini cinematici; ciò può portare a soluzioni non corrette dal punto di vista tecnico. Pertanto, le relative valutazioni in tale complesso ambito devono essere fondate su una corretta, seppur molto complessa, analisi termo-strutturale, nella quale il cimento termico sia stato correttamente valutato in termini di scenari d’incendio di progetto, tenendo conto delle fondamentali preliminari e conseguenti misure gestionali, e valutando, altresì, anche lo stato di sollecitazione e di deformazione al variare di gradienti termici negli elementi in funzione del tempo, in modo da definire il cinematismo di collasso e dimostrare che, nelle condizioni di incendio considerate, esso sia implosivo o meno."
Credo quindi che la valutazione relativa al collasso implosivo dovrebbe essere allegata al progetto di prevenzione incendi.
Link https://www.vigilfuoco.it/servizi-le-az ... ne-incendi

Anche per me è così, comunque confermo che ho visto funzionari non richiederlo in fase di progetto...

[mmaarrccoo]

Ciao Ragazzi,
questo argomento mi sembra un po' ostico, avete qualche idea o qualche esperienza in particolare per i primi 2 punti?

Grazie.

[boba74]

Riguardo alla prima parte, a me al corso dei VVF è stato spiegato che i livelli di prestazione del capitolo S2 vanno applicati non al singolo comparto, ma "all'opera di costruzione". Quindi il LP1 se si può applicare, andrebbe applicato all'intero fabbricato, e non solo al magazzino autoportante. E comunque, anche ammesso che tu possa tenerlo separato strutturalmente dal resto, tra le condizioni dei criteri di attribuzione del LP1 c'è appunto che l'opera deve essere compartimentata rispetto ad altre opere adiacenti e strutturalmente separate. Perciò a mio avviso il magazzino autoportante va comunque compartimentato rispetto al magazzino C.
Inoltre, tornando alla mia prima affermazione, la non presenza di occupanti andrebbe a mio avviso estesa all'intero fabbricato (opera da costruzione), e non solo al magazzino automatico, quindi se nei magazzini A e B (e soprattutto C) ci sono delle persone, a mio avviso non puoi applicare LP1, ma al massimo LP2.
Non so se questa mia interpretazione sia troppo restrittiva, a me finora depositi in LP1 sono capitati solo ed esclusivamente con corpi di fabbrica completamente separati e isolati da altri edifici, sia interni che esterni all'attività.

[mmaarrccoo]

Riguardo alla prima parte, a me al corso dei VVF è stato spiegato che i livelli di prestazione del capitolo S2 vanno applicati non al singolo comparto, ma "all'opera di costruzione". Quindi il LP1 se si può applicare, andrebbe applicato all'intero fabbricato, e non solo al magazzino autoportante. E comunque, anche ammesso che tu possa tenerlo separato strutturalmente dal resto, tra le condizioni dei criteri di attribuzione del LP1 c'è appunto che l'opera deve essere compartimentata rispetto ad altre opere adiacenti e strutturalmente separate. Perciò a mio avviso il magazzino autoportante va comunque compartimentato rispetto al magazzino C.
Inoltre, tornando alla mia prima affermazione, la non presenza di occupanti andrebbe a mio avviso estesa all'intero fabbricato (opera da costruzione), e non solo al magazzino automatico, quindi se nei magazzini A e B (e soprattutto C) ci sono delle persone, a mio avviso non puoi applicare LP1, ma al massimo LP2.
Non so se questa mia interpretazione sia troppo restrittiva, a me finora depositi in LP1 sono capitati solo ed esclusivamente con corpi di fabbrica completamente separati e isolati da altri edifici, sia interni che esterni all'attività.

... Un funzionario una volta mi disse il contrario di quello che hanno detto a te sull'unicità del livello di prestazione. In un altro caso avevo un edificio logistico che era tutto in LPII ma sul fronte degli uffici, che sporgevano, non rispettavo il ribaltamento. Il funzionario mi disse ok a fare solo quel compartimento LPIII (facendo decadere la necessità di verifica del ribaltamento in tal punto) ovviamente a patto che gli uffici fossero compartimentati e la struttura fosse indipendente (ad esempio uffici con proprio pilastri, travi, ecc.). Quindi boh

Per quanto riguarda LPI però non seguo tanto il ragionamento. Dover compartimentare il magazzino automatico mi fa, perlomeno in parte, decadere il vantaggio di non dargli resistenza al fuoco. Dopotutto se ho collasso implosivo e non ho persone a cosa serve compartimentarlo? Nel momento dell'incendio le persone che sono nell'altra porzione di C esoderebbero (allarme che suona ovunque, mentre i soccorritori troverebbero il cartello di LP<3). E il committente è edotto e rinuncia all'edificio/contenuto. Sto semplificando troppo? Tra l'altro non specifica verso quali opere da costruzione dovrei compartimentare... C'è scritto adiacenti ma cosa si intende? Attaccate o vicine? Della stessa azienda o esterne all'azienda?
Non è chiaro sinceramente ed è la prima volta che mi capita un LPI

[stfire]

Un funzionario una volta mi disse il contrario di quello che hanno detto a te sull'unicità del livello di prestazione.

ma lo sai anche tu che se parlassi di questo tema (e altri) con 10 funzionari, forse non ne arriveresti comunque ad una .
quindi dobbiamo essere noi a districarci in base a quanto scritto nel COPI ed in base all'esperienza.

per me la situazione che tu hai rappresentato necessità di compartimentazione tra C e mag. aut.
poi al mag. aut. applichi LPI
il mag. aut. immagino poi abbia imp. automatico sprinkler

[Gmeister]

Un funzionario una volta mi disse il contrario di quello che hanno detto a te sull'unicità del livello di prestazione

Se il funzionario ti ha detto quello e basta forse non ha letto bene S.2.2, che dice che i livelli di prestazione di S.2 vanno assegnati alle opere da costruzione, e non c'è molto spazio per le interpretazioni.

Dopodichè se dimostri che il tuo magazzino collassa su se stesso senza arrecare danni alla struttura nel quale è parzialmente integrato non vedo problemi, solo non mi sembra così facile dimostrarlo perchè già dimostrare un collasso implosivo è complicato, dimostrare che nel tuo caso specifico, dove il 50% del tuo magazzino autormatico è incorporato nell'altra struttura, secondo me è molto difficile.

Sarà complicato riuscire ad assegnare Lv I a quel magazzino.

[mmaarrccoo]

Su questo tema (unicità di LP per S2) mi sembra di ricordare qualche discussione sul forum a cui effettivamente non si riusciva mai a giungere ad un punto di vista condiviso.

ma lo sai anche tu che se parlassi di questo tema (e altri) con 10 funzionari, forse non ne arriveresti comunque ad una .
quindi dobbiamo essere noi a districarci in base a quanto scritto nel COPI ed in base all'esperienza.

Si, a questo punto direi che hai ragione.

per me la situazione che tu hai rappresentato necessità di compartimentazione tra C e mag. aut.
poi al mag. aut. applichi LPI
il mag. aut. immagino poi abbia imp. automatico sprinkler

Eh... La compartimentazione è proprio quello che si voleva evitare, al cliente hanno fatto fare un altro edificio simile e con i VVF hanno concordato di rendere resistente al fuoco solamente una fascia del tetto della porzione di C più bassa e adiacente al magazzino automatico. Sembra più un compromesso un po' così...
Sullo sprinkler si sta ragionando, è molto complesso e costoso comunque alla fine penso si farà. Per ora ci sono monitori esterni per gestire il raffreddamento.

Se il funzionario ti ha detto quello e basta forse non ha letto bene S.2.2, che dice che i livelli di prestazione di S.2 vanno assegnati alle opere da costruzione, e non c'è molto spazio per le interpretazioni.

Dopodichè se dimostri che il tuo magazzino collassa su se stesso senza arrecare danni alla struttura nel quale è parzialmente integrato non vedo problemi, solo non mi sembra così facile dimostrarlo perchè già dimostrare un collasso implosivo è complicato, dimostrare che nel tuo caso specifico, dove il 50% del tuo magazzino autormatico è incorporato nell'altra struttura, secondo me è molto difficile.

Sarà complicato riuscire ad assegnare Lv I a quel magazzino.

Non esiste una definizione utile di opere da costruzione e non specifica da nessuna parte se interna o esterna al sito, è da qui che nasce l'inghippo.



Comunque, ragioniamo, abbiamo 2 casi:

A. se non servisse compartimentazione sarei a posto perchè si potrebbe praticamente risolvere a livello di S5 (in caso di incendio del magazzino automatico l'allarme suona ovunque ed esodano tutti, il titolare accetta la perdita di tutto ed i VVF trovano il cartello LP<III quindi potrebbero anche non entrare).

B. se invece servisse compartimentazione dovendo fare LPI in soluzione alternativa i requisiti sono quelli di cui all'immagine che ho postato (S.2.4.6) e pertanto:
-- compartimentazione: soluzioni per LPII di S3 conformi (partizioni resistenti al fuoco oppure distanziamenti a cielo libero) oppure alternative (quindi FSE che dimostri l'assenza di propagazione alla restante porzione di C)
-- assenza di danneggiamento ad altre costruzioni: dimostrazione analitica del meccanismo di collasso implosivo. E qui lo capisco su edifici di terzi, non lo capisco tanto su edifici interni o porzioni, come potrebbe essere proprio la parte di C più bassa... Se il titolare accetta la perdita di tutto perchè devo impegnarmi a dimostrare qualcosa che non mi interessa? Questa è una domanda che spesso riecheggia nel vuoto
In conclusione, dando per scontato il collasso implosivo (altrimenti finisce il film), rimane solo il tema compartimentazione dove se si è bravi/fortunati si riesce a dimostrare con la FSE l'assenza di propagazione (anche se al chiuso mi sembra improbabile...) altrimenti servono strutture separanti.

Cosa dite? Se qui nel forum c'è qualcuno che ha fatto edifici con S2 LPI adiacenti/inglobati ad altri edifici si faccia avanti!

[mmaarrccoo]

Ho approfondito il tema e vi riporto le conclusioni. E' confermato che le costruzioni che si realizzano con S2 LPI devono essere sia senza persone (e questo era ovvio) sia autoimplodenti sia compartimentate. Per la compartimentazione teoricamente esistono 2 strade, conforme (parete) oppure alternativa (FSE). Quest'ultima, dal momento che ci si trova al chiuso è praticamente indimostrabile (almeno i fumi si propagherebbero) per cui si realizzerà una parete EI a "L" nella sola zona verso la restante porzione di C.

Mi sovviene un'ultima domanda. Per semplicità avevo rappresentato un rettangolo con i 3 compartimenti antincendio, in realtà ne ho un quarto a forma di L a 7 m di distanza (D) adibito a locali tecnici tra cui centrale frigorifera con anche ammoniaca (ved. immagine sotto). Il magazzino automatico h 32 m di suo ha come pareti dei sandwich in PIR (poliisocianurato espanso rigido) ed i soli lati resistenti al fuoco quindi sono quelli verso l'interno di C grazie alla parete aggiuntiva di cui sopra, verso D invece c'è il solo sandwich. Siamo tutti d'accordo che essendo tale sandwich tutto chiuso (no aperture essendo area refrigerata), automaticamente sono a posto con l'irraggiamento verso D (S.3.4.1 comma 2 punto b che rimanda alle piastre radianti)? In pratica non avrei elementi radianti sulla facciata del magazzino automatico. Cosa ne pensate?

Grazie.

Annotazione 2024-11-13 191927.jpg (62.82 KiB) Visto 1661 volte

[stfire]

Siamo tutti d'accordo che essendo tale sandwich tutto chiuso (no aperture essendo area refrigerata), automaticamente sono a posto con l'irraggiamento verso D (S.3.4.1 comma 2 punto b che rimanda alle piastre radianti)? In pratica non avrei elementi radianti sulla facciata del magazzino automatico.

non sono d'accordo, gli elementi radianti sono esattamente i tuoi pannelli sandwich, per tutta la loro superficie.
S.3.11.1 Generalità
2. Si definiscono elementi radianti le aperture ed i rivestimenti della facciata della sorgente tramite i quali viene emesso verso l’esterno il flusso di energia radiante dell’incendio (es. finestre, porte-finestre, rivestimenti di facciata combustibili, pannellature metalliche, vetrate, aperture in genere, …).

Per la compartimentazione teoricamente esistono 2 strade, conforme (parete) oppure alternativa (FSE).

quella in FSE proprio non la capisco

[mmaarrccoo]

Siamo tutti d'accordo che essendo tale sandwich tutto chiuso (no aperture essendo area refrigerata), automaticamente sono a posto con l'irraggiamento verso D (S.3.4.1 comma 2 punto b che rimanda alle piastre radianti)? In pratica non avrei elementi radianti sulla facciata del magazzino automatico.

non sono d'accordo, gli elementi radianti sono esattamente i tuoi pannelli sandwich, per tutta la loro superficie.
S.3.11.1 Generalità
2. Si definiscono elementi radianti le aperture ed i rivestimenti della facciata della sorgente tramite i quali viene emesso verso l’esterno il flusso di energia radiante dell’incendio (es. finestre, porte-finestre, rivestimenti di facciata combustibili, pannellature metalliche, vetrate, aperture in genere, …).

Ehm... Sta cosa mi lascia un po' perplesso, in giro sono presenti una caterva di capannoni (ad esempio logistiche) che hanno pannelli sandwich in facciata. Su decine di progetti (progettati, approvati, costruiti) ho sempre visto considerare le solite aperture (porte, finestre o simili) come elementi radianti. Altrimenti in tutti questi casi avremmo che gli interi edifici sarebbero sempre piastre radianti gigantesche (ad esempio anche 400 m x 15 m). Il sandwich secondo te rientrerebbe in quale esempio della definizione che hai messo? "Pannellature metalliche" non direi, perchè ho l'isolante in mezzo. Mentre "rivestimenti di facciata combustibili" è un po' ambiguo, bisognerebbe vedere cosa intendeva chi ha scritto la norma. Avresti qualche riferimento preciso?

Per la compartimentazione teoricamente esistono 2 strade, conforme (parete) oppure alternativa (FSE).

quella in FSE proprio non la capisco

No infatti, ho solo indicato la possibilità teorica. Il codice permette di assolvere alla compartimentazione anche con soluzione alternativa e FSE, verificando l'assenza di propagazione. Chiaramente al chiuso è quasi impossibile fare una FSE verificata in un edificio tipo il mio dove le aree da proteggere sarebbero subito lì a ridosso, quindi non rimane che la parete. Se ci fosse invece stato uno spazio intermedio all'aperto la cosa si poteva invece valutare.

Grazie.

[stfire]

in giro sono presenti una caterva di capannoni (ad esempio logistiche) che hanno pannelli sandwich in facciata.

sì, e quindi ? non capisco cosa vuoi dire
se ci sono e sono autorizzati ci saranno le condizioni (sprinkler, pannelli EI, .. ?)
e poi mica è detto che siano affacciati su altre costruzioni

Su decine di progetti (progettati, approvati, costruiti) ho sempre visto considerare le solite aperture (porte, finestre o simili) come elementi radianti.

mica vero, se hai pareti combustibili o metalliche queste le devi considerare
non generalizziamo sempre perchè passano messaggi sbagliati

Avresti qualche riferimento preciso?

mah, direi che mi basta sapere che è un sandwich combustibile se non meglio specificato
se fossero pannelli sandwich certificati EIxx è un altro discorso

Chiaramente al chiuso è quasi impossibile fare una FSE verificata in un edificio tipo il mio dove le aree da proteggere sarebbero subito lì a ridosso, quindi non rimane che la parete. Se ci fosse invece stato uno spazio intermedio all'aperto la cosa si poteva invece valutare.

mah, direi che sul tema c'è ancora confusione e forse la FSE andrebbe scomodata a ragion veduta
in certi casi è la soluzione conforme quella che dà le dovute garanzie
ne ho viste già troppe di fantasie..

[mmaarrccoo]

Avresti qualche riferimento preciso?

mah, direi che mi basta sapere che è un sandwich combustibile se non meglio specificato
se fossero pannelli sandwich certificati EIxx è un altro discorso

Beh se sono resistenti al fuoco è chiaro che non sono elementi radianti. Io mi riferisco invece a pannelli metallici che non sono resistenti al fuoco ma sono comunque formati da metallo + isolante + metallo. Quando li considereresti combustibili? Deve esistere un riferimento, di legge, altrimenti quello che per qualcuno può essere combustibile per qualcun altro può non esserlo. Ad esempio ho appena visto un'altra logistica del freddo (300 m di lunghezza x 15 m di altezza), senza sprinkler, fatta con il codice e a 5 m di distanza dal confine sul retro. Tutte i pannelli di facciata sono sandwich in poliuretano (non EI). Il progettista come elementi radianti ha considerato solo le solite porte, finestre e baie di carico, progetto approvato. Ora, so anche io che il fatto che ci sia approvazione non è condizione sufficiente per garantire che sia tutto a regola d'arte, tuttavia credo che dobbiamo porci la domanda: quando la parete è combustibile? Il progettista in tal caso non l'ha considerata tale e in assenza di un riferimento di legge potrebbe anche aver agito correttamente.

Chiaramente al chiuso è quasi impossibile fare una FSE verificata in un edificio tipo il mio dove le aree da proteggere sarebbero subito lì a ridosso, quindi non rimane che la parete. Se ci fosse invece stato uno spazio intermedio all'aperto la cosa si poteva invece valutare.

mah, direi che sul tema c'è ancora confusione e forse la FSE andrebbe scomodata a ragion veduta
in certi casi è la soluzione conforme quella che dà le dovute garanzie
ne ho viste già troppe di fantasie..

Certo, è quello che dicevo, molti credono che la FSE sia un videogioco e che possa risolvere tutto, in questo caso non era possibile e infatti non si prenderà tale strada ma si userà la soluzione conforme (parete).

Grazie.

[Gmeister]

quando la parete è combustibile?

Direi che una parete è combustibile quando ha una classe di reazione al fuoco diversa da A1, qualcuno ha notizia di altri criteri? Quando le pareti sono in mattoni/c.a. o altri materiali inerti si possono considerare incombustibili, in pannelli sanwich evidentemente no.

Sul resto concordo in pieno con Stfire

[boba74]

I pannelli sandwich in facciata io li ho sempre considerati come pannellature metalliche ai fini del calcolo delle piastre radianti. Perchè comunque hanno una resistenza al fuoco pressochè nulla, quindi in caso di incendio bruciano, o comunque cedono subito. Ne più nè meno di quello che potrebbe essere un rivestimento in legno.
Cioè se non sono adeguatamente certificate come incombustibili, faccio fatica a interpretare diversamente quando dice "pannellature metalliche"

[mmaarrccoo]

quando la parete è combustibile?

Direi che una parete è combustibile quando ha una classe di reazione al fuoco diversa da A1, qualcuno ha notizia di altri criteri? Quando le pareti sono in mattoni/c.a. o altri materiali inerti si possono considerare incombustibili, in pannelli sanwich evidentemente no.

Sul resto concordo in pieno con Stfire

Beh allora una buona parte delle logistiche che ho visto, anche recenti, sarebbero fuori norma, spesso hanno pareti sandwich non in classe A1 e senza sprinkler (quest'ultimo peraltro non richiamato da S.3.8 ), alcune anche a ridosso di confini o altri edifici. E comunque, avendo visionato i progetti, gli unici elementi radianti indicati erano porte e finestre. Da cui chiedevo, come chiedi anche tu, se esistono criteri definiti in quanto la definizione di S.3.11.1 comma 2 sembra un po' generica e buttata lì... Ad esempio se avessi una vetrata EI sarebbe elemento radiante? Ovviamente no però la definizione parla di vetrate genericamente... Nel mio caso specifico parliamo di PIR in classe B che è meglio del PUR se non sbaglio.

I pannelli sandwich in facciata io li ho sempre considerati come pannellature metalliche ai fini del calcolo delle piastre radianti. Perchè comunque hanno una resistenza al fuoco pressochè nulla, quindi in caso di incendio bruciano, o comunque cedono subito. Ne più nè meno di quello che potrebbe essere un rivestimento in legno.
Cioè se non sono adeguatamente certificate come incombustibili, faccio fatica a interpretare diversamente quando dice "pannellature metalliche"

Capisco, tuttavia in assenza di criteri quantitativi la valutazione diventa qualitativa e quindi soggettiva. Pannellature metalliche per me sono semplici lamiere, ad esempio vecchi capannoni non riscaldati fatti in tal modo oppure qualcosa di simile ma moderno, ved. immagine sotto.
Non so, sono perplesso, praticamente da quanto stiamo dicendo in assenza di materiale cementizio o abbiamo A1 oppure è sempre edificio = piastra radiante, praticamente la stessa cosa che si fa quando si ha una tettoia...

palestra.jpg (103.68 KiB) Visto 1585 volte

[Gmeister]

qualitativa e quindi soggettiva

Questa affermazione è un po' tirata

Non so, sono perplesso, praticamente da quanto stiamo dicendo in assenza di materiale cementizio o abbiamo A1 oppure è sempre edificio = piastra radiante, praticamente la stessa cosa che si fa quando si ha una tettoia...

Per questa situazione un riferimento utile è la nota 1 alla tabella S.1-7, che parla tra le altre cose di materiali anche combustibili ma con resistenza la fuoco K 10, quindi di cose utili ce ne sono da vedere e comparare.

Ad esempio se avessi una vetrata EI sarebbe elemento radiante?

No perchè è certificata EI, non lo fosse, lo sarebbe.

[boba74]

Dato che la questione delle pareti radianti riguarda non solo la resistenza al fuoco del rivestimento, ma la sua "reazione al fuoco", non vedo differenze tra un pannello sandwich e una lamiera singola, mi spiego: l'incendio avviene dentro il capannone, e irradia all'esterno attraverso le aperture (es. finestre), dalle aperture l'incendio investe poi la facciata dall'esterno (non necessariamente dall'interno), quindi se quest'ultima è incombustibile non brucia e non irradia ulteriormente, se invece è combustibile (ad esempio legno) allora brucia e diventa a sua volta elemento radiante. Questo per dire sulla questione "combustibilità" o "incombustibilità".
Invece il caso delle pannellature metalliche (che sono elencate tra gli elementi da considerare "radianti") è un'altra cosa acora secondo me:
pur non essendo combustibili di per sè, quando vengono investite da un incendio cedono. A questo punto è come se non ci fossero, a prescindere che sotto la lamiera non ci sia nulla o che ci sia del poliuretano (anzi, quest'ultimo caso forse è peggio in quanto il poliuretano è a sua volta combustibile, perciò prima di cadere a terra il rivestimento sandwich investito all'incendio potrebbe iniziare a bruciare.

PS: poi probabilmente se si "simulasse" un incendio in modo dettagliato con un qualche metodo FSE (ignoro del tutto l'argomento) le cose cambiano e può darsi che il pannello sandwich sia meglio della lamiera, ma questo non possiamo saperlo in generale se rimaniamo nell'ambito delle soluzioni conformi.

[mmaarrccoo]

qualitativa e quindi soggettiva

Questa affermazione è un po' tirata

Perchè? In assenza di numeri e criteri purtroppo rimane l'interpretazione che è soggettiva...

Non so, sono perplesso, praticamente da quanto stiamo dicendo in assenza di materiale cementizio o abbiamo A1 oppure è sempre edificio = piastra radiante, praticamente la stessa cosa che si fa quando si ha una tettoia...

Per questa situazione un riferimento utile è la nota 1 alla tabella S.1-7, che parla tra le altre cose di materiali anche combustibili ma con resistenza la fuoco K 10, quindi di cose utili ce ne sono da vedere e comparare.

Ho cercato sulla scheda tecnica del pannello e riporta:
- Realizzato in poliisocianurato (PIR) esente da CFC e da HCFC densità nominale 40±4 kg/mc
- Coefficiente di conduttività termica a 10°C (UNI EN 12667): 0,020-0,023 W/mK
- Reazione al fuoco (UNI EN 13823:2010, UNI EN 13501-1:2009) B-s2,d0 e/o B-s1,d0
- Lamiera in acciaio S250 GD (Fe250) zincata a caldo sendzimir conforme UNI EN 10147 e UNI EN 10169
- spessore standard (tolleranze secondo UNI EN 10143)
- colore simil RAL9010

Del parametro K10 non se ne parla ma onestamente non l'ho mai visto indicato da nessuna parte, secondo te potrebbe essere assegnabile?

Ad esempio se avessi una vetrata EI sarebbe elemento radiante?

No perchè è certificata EI, non lo fosse, lo sarebbe.

Certamente, era una provocazione per evidenziare che l'elenco degli elementi radianti di cui al punto di S.3.11.1 andava forse scritto in maniera più precisa e quantificata visto che può fare differenza tra avere una piastra radiante di 6.000 mq o non averla...

Dato che la questione delle pareti radianti riguarda non solo la resistenza al fuoco del rivestimento, ma la sua "reazione al fuoco", non vedo differenze tra un pannello sandwich e una lamiera singola, mi spiego: l'incendio avviene dentro il capannone, e irradia all'esterno attraverso le aperture (es. finestre), dalle aperture l'incendio investe poi la facciata dall'esterno (non necessariamente dall'interno), quindi se quest'ultima è incombustibile non brucia e non irradia ulteriormente, se invece è combustibile (ad esempio legno) allora brucia e diventa a sua volta elemento radiante. Questo per dire sulla questione "combustibilità" o "incombustibilità".
Invece il caso delle pannellature metalliche (che sono elencate tra gli elementi da considerare "radianti") è un'altra cosa acora secondo me:
pur non essendo combustibili di per sè, quando vengono investite da un incendio cedono. A questo punto è come se non ci fossero, a prescindere che sotto la lamiera non ci sia nulla o che ci sia del poliuretano (anzi, quest'ultimo caso forse è peggio in quanto il poliuretano è a sua volta combustibile, perciò prima di cadere a terra il rivestimento sandwich investito all'incendio potrebbe iniziare a bruciare.

PS: poi probabilmente se si "simulasse" un incendio in modo dettagliato con un qualche metodo FSE (ignoro del tutto l'argomento) le cose cambiano e può darsi che il pannello sandwich sia meglio della lamiera, ma questo non possiamo saperlo in generale se rimaniamo nell'ambito delle soluzioni conformi.

Ma i tuoi ragionamenti possono essere anche condivisibili, solo che un tema così importante è lasciato appunto ai ragionamenti ed alle interpretazioni. Cosa che ad esempio non capita con altre misure del codice dove ci sono formule e numeri. Ribadisco che stiamo dicendo che un capannone con sandwich in poliuretano (tipologia edilizia molto comune) è come una tettoia, cioè con piastra radiante completa (foratura 100%) che può essere anche di migliaia di metri quadri. Ora dico... Un capannone così fatto è la stessa cosa di una tettoia aperta? Beh...



Grazie.

[stfire]

Beh allora una buona parte delle logistiche che ho visto, anche recenti, sarebbero fuori norma, spesso hanno pareti sandwich non in classe A1 e senza sprinkler (quest'ultimo peraltro non richiamato da S.3.8 ), alcune anche a ridosso di confini o altri edifici.

cosa ci sia dietro alle situazioni che tu hai visto non lo sappiamo.
ci sono però dei criteri oggettivi che devono essere rispettati e difficilmente non lo sono, anche in soluzione conforme.
per quanto riguarda la presenza di impianto sprinkler, la distanza di separazione calcolata si dimezza.
S.3.11.2
4. Qualora il compartimento retrostante l’i-esima piastra radiante sia dotato di misure
di controllo dell’incendio di livello di prestazione IV (capitolo S.6), la relativa
distanza di separazione di può essere dimezzata.
S.3.11.3
7. Qualora il compartimento retrostante l’i-esima piastra radiante sia dotato di misure
di controllo dell’incendio di livello di prestazione IV (capitolo S.6), la relativa
distanza di separazione di può essere dimezzata.

Pannellature metalliche per me sono semplici lamiere, ad esempio vecchi capannoni non riscaldati fatti in tal modo oppure qualcosa di simile ma moderno, ved. immagine sotto.

un conto è un fabbricato con tamponamento metallico, un conto è un fabbricato con un rivestimento di facciata architettonico (a doppia pelle)
la foto che mostri è evidente che sia il secondo tipo
dietro al rivestimento metallico, che è architettonico, c'è la struttura del fabbricato con finestre vetrate e pannelli di tamponamento immagino.
qui non irraggia l'intera facciata.

[mmaarrccoo]

Beh allora una buona parte delle logistiche che ho visto, anche recenti, sarebbero fuori norma, spesso hanno pareti sandwich non in classe A1 e senza sprinkler (quest'ultimo peraltro non richiamato da S.3.8 ), alcune anche a ridosso di confini o altri edifici.

cosa ci sia dietro alle situazioni che tu hai visto non lo sappiamo.
ci sono però dei criteri oggettivi che devono essere rispettati e difficilmente non lo sono, anche in soluzione conforme.
per quanto riguarda la presenza di impianto sprinkler, la distanza di separazione calcolata si dimezza.
S.3.11.2
4. Qualora il compartimento retrostante l’i-esima piastra radiante sia dotato di misure
di controllo dell’incendio di livello di prestazione IV (capitolo S.6), la relativa
distanza di separazione di può essere dimezzata.
S.3.11.3

Giusto, ho avuto un lapsus. Gli sprinkler però non ci sono sempre in ogni edificio, comunque è una possibilità di riduzione della distanza.

Pannellature metalliche per me sono semplici lamiere, ad esempio vecchi capannoni non riscaldati fatti in tal modo oppure qualcosa di simile ma moderno, ved. immagine sotto.

un conto è un fabbricato con tamponamento metallico, un conto è un fabbricato con un rivestimento di facciata architettonico (a doppia pelle)
la foto che mostri è evidente che sia il secondo tipo
dietro al rivestimento metallico, che è architettonico, c'è la struttura del fabbricato con finestre vetrate e pannelli di tamponamento immagino.
qui non irraggia l'intera facciata.

Hai ragione tu, una volta ho incontrato un capannone fatto interamente in lamiera (non riscaldato) e mi riferivo a quello, ho allegato una foto che non centra nulla.