NZEB e 199/2021

[PLX_SS]

Ciao la definizione di NZEB mi richiede il rispetto della Lettera c del Paragrafo 1 dell'Allegato 3 del 28/2011, che oggi è il Punto 2 dell'Allegato 3 del 199/2021. Il 199/2021 mi dice nell'Allegato 3, Punto 4 che se è verificata l'impossibilità tecnica di ottemperare al Punto 2 è possibile una verifica alternativa. Se utilizzo questa verifica alternativa l'edificio sarà NZEB? Sapete se ci sono interpretazioni formali di Ministeri, Regioni, Organismi di questo passaggio?
Edilclima (il software in sé) non mi impedisce di dichiarare contemporaneamente le due cose nella stessa relazione, ma non è certo un indizio decisivo.

[Ronin]

da quali vincoli deriva l'impossibilità tecnica? in che regione sei? (in alcune leggi regionali ad es. RER è contenuta una definizione di NZEB specifica)

[Tom Bishop]

da quali vincoli deriva l'impossibilità tecnica?

Tipo superficie del tetto disponibile?

[Ronin]

Tipo superficie del tetto disponibile?

quella per es. non è certo una motivazione valida (qualunque cosa ci si voglia/debba mettere sopra, nulla vieta di "coprire" il tetto con un'ulteriore tettoia fotovoltaica, trattandosi di un nuovo edificio).
in effetti con la tecnica moderna una delle poche motivazioni realmente "tecniche" è l'ubicazione all'ombra di una montagna (o di altri edifici più alti che coprono le orientazioni di migliore esposizione)

[PLX_SS]

Il caso specifico è nel Lazio, ma mi sta capitando spesso che in edifici del terziario con pompe di calore e ventilazioni "importanti" il punto 2 non riesco a verificarlo (coprendo il tetto nella sua interezza, con degli spazi di rispetto ragionevoli) e devo usare il punto 4. Cioè mi capita con una frequenza tale da farmi domandare se non stia sbagliando qualcosa di grosso nei modelli energetici.
Sul problema iniziale però preciso che poi martedì mattina l'assistenza di Edilclima mi ha risposto facendo riferimento alla faq n.3 della serie del 2015 che mi era completamente sfuggita ma sembrerebbe decisamente confermare che adempiere alla 199/2021 attraverso la verifica "alternativa" consente comunque di dichiarare NZEB l'edificio

[arkanoid]

Dubito fortemente, la definizione di NZEB è vincolata a "gli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili nel rispetto dei principi minimi di cui all’Allegato 3, paragrafo 1, lettera c), del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28."
Per cui nel momento in cui non rispetti l'obbligo di integrazione delle fonti rinnovabili ma deroghi e applichi un metodo alternativo per il rispetto del requisito del 199, per me non puoi dichiarare NZEB, perchè non rispetti il requisito del DM requisiti minimi.
Se così non fosse, per dichiarare NZEB sul DM requisiti minimi si sarebbe fatto riferimento generale a quanto previsto dal 199 (28), ma invece si è fatto un riferimento specifico ad un punto del decreto e non a quelli successivi.

La deroga nel 28 era il comma 7 dell'allegato III, non richiamato dal requisiti minimi

[Ronin]

Il caso specifico è nel Lazio, ma mi sta capitando spesso che in edifici del terziario

intendi che non riesci a verificare il requisito del 60%, giusto? non che non ti basta la superficie per rispettare il requisito della potenza minima da FER elettrica. a favore purtroppo di quanto dice arkanoid, nella legge RER (DGR 1261/22) che, in base alla clausola di cedevolezza ridefinisce i requisiti per dichiarare un edificio NZEB in emilia romagna, la deroga non è prevista.

per quanto riguarda l'impossibilità tecnica, c'è gente che il fotovoltaico lo fa così:


e pure così:
,

o anche solamente così:


hai voglia a dire che è tecnicamente impossibile, l'unica vera impossibilità tecnica sono ombreggiamenti di volumi vicini...

[PLX_SS]

Dubito fortemente, la definizione di NZEB è vincolata a "gli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili nel rispetto dei principi minimi di cui all’Allegato 3, paragrafo 1, lettera c), del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28."
Per cui nel momento in cui non rispetti l'obbligo di integrazione delle fonti rinnovabili ma deroghi e applichi un metodo alternativo per il rispetto del requisito del 199, per me non puoi dichiarare NZEB, perchè non rispetti il requisito del DM requisiti minimi.
Se così non fosse, per dichiarare NZEB sul DM requisiti minimi si sarebbe fatto riferimento generale a quanto previsto dal 199 (28), ma invece si è fatto un riferimento specifico ad un punto del decreto e non a quelli successivi.

La deroga nel 28 era il comma 7 dell'allegato III, non richiamato dal requisiti minimi

Era di base anche la nostra interpretazione (che in questo caso ci metteva in un vicolo cieco e abbiamo dovuto approfondire). Però la faq 3 del 2015 in effetti porta il comma 7 dentro la definizione di NZEB, mi sembra molto esplicito.

Per quanto riguarda l'impossibilità tecnica (sì parlo del 60%, la potenza installata la supero ampiamente), è chiaro che se non si mettono dei punti fissi l'impossibilità è un concetto che non esiste. Anche l'ombreggiamento degli edifici vicini può essere risolto demolendo gli edifici vicini. In questo caso il decreto non dice esplicitamente "impossibilità tecnico-economica" come fanno tanti altri decreti su altre questioni ma penso che da progettisti abbiamo la possibilità, la competenza e pure il dovere di aggiungere la parola "economica" alla frase. Poi su questo uno si assume una responsabilità e in caso dialoga con l'ufficio tecnico comunale che deve approvare. Il rispetto assoluto e cieco di ogni normativa nella sua interpretazione più restrittiva è una cosa che non credo ci possiamo permettere, anche se uno adotta questa filosofia al primo progetto si trova in un vicolo cieco. Tra il dolo e il buon senso ce n'è di strada

[Ronin]

gli edifici vicini sono di altri proprietari, quindi demolirli è impossibile.
installare FV sulle pensiline nel parcheggio (solo come esempio, eh, magari non c'è il parcheggio, sei in centro con le strade pubbliche a filo dell'edificio) è tutt'altro che difficile, e non è nemmeno così negativo economicamente, ormai.

[arkanoid]

Dubito fortemente, la definizione di NZEB è vincolata a "gli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili nel rispetto dei principi minimi di cui all’Allegato 3, paragrafo 1, lettera c), del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28."
Per cui nel momento in cui non rispetti l'obbligo di integrazione delle fonti rinnovabili ma deroghi e applichi un metodo alternativo per il rispetto del requisito del 199, per me non puoi dichiarare NZEB, perchè non rispetti il requisito del DM requisiti minimi.
Se così non fosse, per dichiarare NZEB sul DM requisiti minimi si sarebbe fatto riferimento generale a quanto previsto dal 199 (28), ma invece si è fatto un riferimento specifico ad un punto del decreto e non a quelli successivi.

La deroga nel 28 era il comma 7 dell'allegato III, non richiamato dal requisiti minimi

Era di base anche la nostra interpretazione (che in questo caso ci metteva in un vicolo cieco e abbiamo dovuto approfondire). Però la faq 3 del 2015 in effetti porta il comma 7 dentro la definizione di NZEB, mi sembra molto esplicito.

Faccio fatica a fare affidamento su una faq per capire se mettere una finestra nel 50 o nel 65, figuriamoci se ci balla il rispetto del requisito NZEB per un fabbricato nuovo...

[ponca]

sono interventi rari ma in caso di ristrutturazioni rilevanti all'interno dei centri storici ci sono problemi a mio parere abbastanza evidenti di impossibilità tecnica per il rispetto di questi requisiti

d'altra parte nonostante i numerosi tentativi di liberalizzare il fotovoltaico ci sono molte aree in cui i pannelli alla fine non te li fanno mettere

[Esa]

sono interventi rari ma in caso di ristrutturazioni rilevanti all'interno dei centri storici ci sono problemi a mio parere abbastanza evidenti di impossibilità tecnica per il rispetto di questi requisiti

d'altra parte nonostante i numerosi tentativi di liberalizzare il fotovoltaico ci sono molte aree in cui i pannelli alla fine non te li fanno mettere

Hai ragione. Non solo: ci sono problemi anche al di fuori dei centri storici.
Installare i pannelli è una cosa, installarli razionalmente è un'altra questione.
Ci sono orientamenti della casa, camini, abbaini, alberi, linea dell'orizzonte, ecc. che rendono inefficaci i pannelli FV ai fini del recupero di energia.
Non basta installarli, occorre anche che generino energia, si possano (agevolmente) pulire e controllare (i collegamenti elettrici si rovinano con il tempo). Oppure no? Forse basta averli in casa?

[PLX_SS]

Faccio fatica a fare affidamento su una faq per capire se mettere una finestra nel 50 o nel 65, figuriamoci se ci balla il rispetto del requisito NZEB per un fabbricato nuovo...

Beh però se non vale una faq del MISE su un decreto del MISE allora non vale niente e possiamo direttamente cambiare lavoro.
Le tre serie di FAQ sul DM Requisiti Minimi personalmente le considero parte integrante del DM stesso. Lo stesso mi pare faccia Edilclima, che le ha integrate nel software

[arkanoid]

sono interventi rari ma in caso di ristrutturazioni rilevanti all'interno dei centri storici ci sono problemi a mio parere abbastanza evidenti di impossibilità tecnica per il rispetto di questi requisiti

d'altra parte nonostante i numerosi tentativi di liberalizzare il fotovoltaico ci sono molte aree in cui i pannelli alla fine non te li fanno mettere

Non è questione: il fatto è che NZEB significa una cosa precisa e se non corrisponde, non sei NZEB. Per tutto il resto va bene.

[Seamew]

sono interventi rari ma in caso di ristrutturazioni rilevanti all'interno dei centri storici ci sono problemi a mio parere abbastanza evidenti di impossibilità tecnica per il rispetto di questi requisiti

d'altra parte nonostante i numerosi tentativi di liberalizzare il fotovoltaico ci sono molte aree in cui i pannelli alla fine non te li fanno mettere

Non è questione: il fatto è che NZEB significa una cosa precisa e se non corrisponde, non sei NZEB. Per tutto il resto va bene.

Mah, questa è una tua interpretazione secondo me un pò troppo restrittiva.
La verifica alternativa ti abbassa la prestazione energetica e quindi è come dire "Non riesci a rispettare la quota rinnovabile?" ok allora devi fare un edificio ancora più performante che consumi meno energia NON rinnovabile...è una sorta di compensazione che secondo me ci sta perchè stai investendo più sull'involucro che sugli impianti.

[arkanoid]

E' una mia interpretazione.
Mi date un riferimento della faq? Non la trovo.

[ponca]

sono interventi rari ma in caso di ristrutturazioni rilevanti all'interno dei centri storici ci sono problemi a mio parere abbastanza evidenti di impossibilità tecnica per il rispetto di questi requisiti

d'altra parte nonostante i numerosi tentativi di liberalizzare il fotovoltaico ci sono molte aree in cui i pannelli alla fine non te li fanno mettere

Non è questione: il fatto è che NZEB significa una cosa precisa e se non corrisponde, non sei NZEB. Per tutto il resto va bene.

volevo semplicemente sottolineare che l'imposibilità tecnica relativa al rispetto delle quote rinnovabili del 199/21 non mi sembra una cosa così rara come è stato scritto sopra magari riferendosi a contesti un po' più semplici di quelli che possono presentarsi soprattutto nei centri storici e nelle aree tutelate
se poi l'edificio possa essere classificato NZEB non lo so

[extradry]

Il caso specifico è nel Lazio, ma mi sta capitando spesso che in edifici del terziario con pompe di calore e ventilazioni "importanti" il punto 2 non riesco a verificarlo (coprendo il tetto nella sua interezza, con degli spazi di rispetto ragionevoli) e devo usare il punto 4. Cioè mi capita con una frequenza tale da farmi domandare se non stia sbagliando qualcosa di grosso nei modelli energetici.
Sul problema iniziale però preciso che poi martedì mattina l'assistenza di Edilclima mi ha risposto facendo riferimento alla faq n.3 della serie del 2015 che mi era completamente sfuggita ma sembrerebbe decisamente confermare che adempiere alla 199/2021 attraverso la verifica "alternativa" consente comunque di dichiarare NZEB l'edificio

Secondo me stai sbagliando qualcosa nei modelli energetici.
Per nostra esperienza se riesci ad installare la potenza FTV richiesta dall'allegato III (meglio se leggermente abbondante: circa il +10% come richiesto per gli edifici pubblici) e vengono installate PdC ad aria anche con ricambi d'aria importanti (e quindi assorbimenti importanti di pompe di circolazione e ventilatori UTA), non abbiamo mai avuto problemi a verificare il 60% o il 65% nel caso di edifici pubblici.

[NoNickName]

Non è questione: il fatto è che NZEB significa una cosa precisa e se non corrisponde, non sei NZEB. Per tutto il resto va bene.

Condivido. Sembra anche strano che non si possa verificare il rispetto dei requisiti.

[arkanoid]

Secondo me stai sbagliando qualcosa nei modelli energetici.
Per nostra esperienza se riesci ad installare la potenza FTV richiesta dall'allegato III (meglio se leggermente abbondante: circa il +10% come richiesto per gli edifici pubblici) e vengono installate PdC ad aria anche con ricambi d'aria importanti (e quindi assorbimenti importanti di pompe di circolazione e ventilatori UTA), non abbiamo mai avuto problemi a verificare il 60% o il 65% nel caso di edifici pubblici.

esperienza contraria, soprattutto se hai l'umidificazione elettrica...
Il problema delle PDC con impianti di ventilazione è che il carico di punta spesso è dominato dalla ventilazione, ma il calcolo attuale non è orario ma con i BIN che sono una fesseria e di conseguenza il dimensionamento risulta normalmente esuberante portando nei mesi fuori picco a fattori di carico delle PDC bassi che comportano correzioni del COP importanti con calo corrispondente di quota di energia rinnovabile. Idem i fabbisogni elettrici "puri" per i pompaggi se non hai una quota massiva di fotovoltaico spesso sono fattore di insufficienza nella copertura. Idealmente ce la fai "bene" solo se hai impianti decentralizzati, con poca distribuzione sia aeraulica sia idronica e senza filtri assoluti o regolatori che richiedono prevalenze di 500-700 Pa alle UTA.

[Ronin]

la nostra esperienza è che per ottenere risultati accettabili spesso risulta decisiva la suddivisione del carico su (almeno) due pdc, in modo da ridurre drasticamente l'effetto di cui parla arkanoid.
il problema in RER è destinato comunque ad acuirsi visto che i requisiti da noi sono già al 70% e dal 1/1/26 saliranno ad 80% (quindi 88% nel pubblico) da FER che secondo me di fatto è irraggiungibile in un edificio raffrescato non residenziale.