LABORATORIO ALIMENTARE (CUCINA) ESISTENTE DA SCIARE CON POTENZE GAS VARIATE

[mmaarrccoo]

Ciao a tutti,
mi trovo in una situazione un po' pasticciata che devo sbrogliare.
Piccola azienda (600 mq) che produce pasti (catering, mense aziendali, mense scolastiche, ecc.) con unico impianto metano. Nel 2006 fanno un progetto con attività 91 e DM 12/04/1996 indicando:
- compartimento cucina: apparecchi cottura 257,4 kW + aerotermo 21 kW, totale 278,4 kW
- compartimento centrale termica (in realtà poco più che uno sgabuzzino all'esterno): 2 caldaie murali da 29 kW/cad., totale 58 kW
- totale impianto gas per assoggettabilità: 336,4 kW, si dichiara att. 91 fino a 350 kW

Ottengono il CPI. Si scordano poi di rinnovare ma passa troppo tempo per un rinnovo tardivo, quindi ora va fatta la SCIA. Analizzo le potenze degli apparecchi attuali e trovo:
- compartimento cucina: apparecchi cottura 353,65 kW mentre l'aerotermo non esiste più (anzi, il titolare dice che non è mai esistito). Quindi +27% riferito al compartimento rispetto allo stato autorizzato (non è chiaro se per errore nei conteggi del precedente tecnico o modifiche del titolare dell'attività nel tempo)
- compartimento centrale termica: rimosse le 2 caldaie, ora è presente un'unica caldaia murale da 38 kW. Quindi -35% sul compartimento rispetto allo stato autorizzato
- totale impianto gas per assoggettabilità: 391,65 kW. Quindi +16% riferito al totale impianto rispetto allo stato autorizzato.

Domande:
1. il limite del 20% dell'art. 6 del DM 12/04/1996 mi aiuta in qualcosa oppure no?
2. il tema del 20% si applicherebbe compartimento per compartimento oppure sul totale impianto? Nel primo caso sarei fuori, nel secondo caso ci starei dentro.
3. tuttavia noto che dalla 74.1.A (stato autorizzato) ricadrei nella 74.2.B (stato attuale). Questo è un game over direi... Serve nuovo progetto e nuova SCIA? Oppure c'è qualche scappatoia che mi sfugge?
4. Nel caso si debba fare tutto da capo sicuramente si può usare il DM 08/11/2019. Chiedo però se sarebbe ammissibile usare comunque il DM 12/04/1996 visto che l'impianto è esistente e fatto con tale norma.

Grazie.

[Terminus]

In primo luogo l'attività non si calcola sulla base della somma delle potenze di tutto quello che c'è post-contatore, ma compartimento per compartimento (art.1 comma 2: stesso locale o locali direttamente comunicanti = si somma)
Quindi nella cucina sei soggetto ed hai un aumento superiore al 20% della precedente autorizzazione. Quindi secondo me devi fare progetto con il nuovo DM 2019.
La centrale termica non è soggetta e non sommi la potenzialità alla cucina.

[mmaarrccoo]

In primo luogo l'attività non si calcola sulla base della somma delle potenze di tutto quello che c'è post-contatore, ma compartimento per compartimento (art.1 comma 2: stesso locale o locali direttamente comunicanti = si somma).
...
La centrale termica non è soggetta e non sommi la potenzialità alla cucina.

L'art. 1 comma 2 del DM 12/04/1996 dice quello, certo, però come sappiamo un conto è la norma tecnica, un conto è la norma per l'assoggettabilità (DPR 151/11) e spesso la norma tecnica non si sposa con la declaratoria. Da come è scritto il DM 12/04/1996 sembra quasi che il calcolo della potenze in locali comunicanti abbia come fine la verifica del superamento dei 35 kW.
Tu invece hai evidenza che si possa prendere l'art. 1 comma 2 per determinare l'assoggettabilità? In altri termini secondo quanto dici potrei avere, ad esempio, anche molti apparecchi sparpagliati in giro che però, se non in locali comunicanti, è come se non ci fossero ai fini dell'assoggettabilità.

Quindi nella cucina sei soggetto ed hai un aumento superiore al 20% della precedente autorizzazione. Quindi secondo me devi fare progetto con il nuovo DM 2019.

L'art. 6 è scritto non tanto bene e sembra parlare di casi che non riguardano il mio (parla di impianti realizzati in base alla previgente normativa). In effetti però la nota P736/4134 sott. 58 del 27/06/2001 sembra poi aver tagliato corto dicendo che un aumento del 20% di potenze precedentemente autorizzate determina, a prescindere, il rispetto della regola tecnica (=adeguamento). Attenzione però:
- nella pratica precedente l'unico dato che si può desumere era la potenzialità cucina + aerotermo (stesso locale) pari a 278,4 kW (ora 353,65 kW, quindi +27%)
- da dove si evince che il rispetto della regola tecnica (cioè l'adeguamento) determini automaticamente il rifacimento della valutazione progetto?

Quindi secondo me devi fare progetto con il nuovo DM 2019.

C'è un motivo per cui ritieni necessario il DM 08/11/2019? L'impianto è esistente. Avrei qualche vantaggio con la nuova norma?

Grazie.

PS: le attività 74 sono le più comuni eppure tra le più incasinate a volte.

[boba74]

Non si capisce: la CT è comunicante con la cucina? Perchè se dici che si trova in un locale esterno allora non è soggetta (non lo era e non lo è ora a maggior ragione).
L'attività 74 la fa il locale, quindi a meno che la cucina non sia direttamente comunicante con la CT non devi sommare le potenze (nè per il DM, ma neppure per l'assoggettabilità ai sensi del DPR 151).
Se avessi una caldaia superiore a 116 kW allora diventerebbe soggetta, ma avresti 2 attività 74 distinte (una per la cucina e una per la CT, con tanto di bollettini da pagare entrambi).
Quindi secondo me c'era già un problema prima.
Comunque, ora secondo me devi fare una valutazione progetto in quanto la cucina va in 74.2.B (e della caldaia murale te ne freghi perchè non è soggetta dato che sta in un locale esterno e non in cucina).
DM 96 o DM 19 non cambia granchè, tanto vale applicare il nuovo.
PS: dato che è categoria 2, devi comunque fare la valutazione progetto, a prescindere dal fatto che sia una variante: questo perchè essendo scaduto il CPI non è più possibile fare un rinnovo, e neppure una SCIA perchè sarebbe riferita a un progetto approvato diverso da quello effettivo, dato che la potenza è aumentata di oltre il 10% (quindi è una variante con aggravio del rischio). Inoltre prima c'era un aerotermo, ora no, perciò avrei dubbi anche se la potenza totale fosse la stessa....

[mmaarrccoo]

Non si capisce: la CT è comunicante con la cucina? Perchè se dici che si trova in un locale esterno allora non è soggetta (non lo era e non lo è ora a maggior ragione).
L'attività 74 la fa il locale, quindi a meno che la cucina non sia direttamente comunicante con la CT non devi sommare le potenze (nè per il DM, ma neppure per l'assoggettabilità ai sensi del DPR 151).
Se avessi una caldaia superiore a 116 kW allora diventerebbe soggetta, ma avresti 2 attività 74 distinte (una per la cucina e una per la CT, con tanto di bollettini da pagare entrambi).
Quindi secondo me c'era già un problema prima.
Comunque, ora secondo me devi fare una valutazione progetto in quanto la cucina va in 74.2.B (e della caldaia murale te ne freghi perchè non è soggetta dato che sta in un locale esterno e non in cucina).
DM 96 o DM 19 non cambia granchè, tanto vale applicare il nuovo.
PS: dato che è categoria 2, devi comunque fare la valutazione progetto, a prescindere dal fatto che sia una variante: questo perchè essendo scaduto il CPI non è più possibile fare un rinnovo, e neppure una SCIA perchè sarebbe riferita a un progetto approvato diverso da quello effettivo, dato che la potenza è aumentata di oltre il 10% (quindi è una variante con aggravio del rischio). Inoltre prima c'era un aerotermo, ora no, perciò avrei dubbi anche se la potenza totale fosse la stessa....

C'è il cortile (cielo aperto) e su questo cortile si affacciano sia la cucina sia la CT (quest'ultima nient'altro che uno sgabuzzino con 3 lati chiusi e l'accessibilità appunto solo da cortile. Quindi cucina e CT non sono comunicanti e quest'ultima di sicuro non è soggetta (gli va solo applicato il DM).
Rimane quindi la cucina che ora è 353,65 kW.

E' chiaro che se si va in cat. B il progetto diventa obbligatorio.
Immaginiamo però che si riesca a rimanere in A (=sotto 350 kW). Per evitare, teoricamente, il progetto (e quindi fare solo SCIA) dovrei rimanere entro un aumento del 20% rispetto alla potenza precedentemente autorizzata?

Grazie.

[boba74]

E' chiaro che se si va in cat. B il progetto diventa obbligatorio.
Immaginiamo però che si riesca a rimanere in A (=sotto 350 kW). Per evitare, teoricamente, il progetto (e quindi fare solo SCIA) dovrei rimanere entro un aumento del 20% rispetto alla potenza precedentemente autorizzata?

Grazie.

Dovresti rimanere entro i 350 kW in modo da stare in cat. A, ma a quel punto che ti importa della potenza precedente? Se lo scopo è evitare la valutazione progetto si deve restare sotto i 350. Punto. Non capisco il discorso del 20%, cosa sarebbe?

[mmaarrccoo]

Perchè stando alla nota nota P736/4134 sott. 58 del 27/06/2001 che metto qui sotto, superare il 20% della potenza precedentemente autorizzata altererebbe le preesistenti condizioni di sicurezza antincendio (basti pensare all'aerazione ad esempio) e questo nel linguaggio del DPR 151/11 fa presupporre nuovo progetto.

Annotazione 2024-08-12 181117.jpg (45.29 KiB) Visto 1845 volte

Però riflettendo... La nota è stata scritta quando tutte le attività erano soggette a progetto, attualmente per le cat. A non è previsto. In effetti è un bel busillis. In conclusione si potrebbe evitare il progetto pur superando il 20% ma rimanendo in cat. A?

[Terminus]

La relazione tecnica la devi fare comunque.
Non puoi sciare una 74 sopra i 350kW senza passare per la VP, perchè sei in cat.B, indipendentgemente da quello che c'era prima.
Il fatto di superare del 20% la potenza precedente ti obbliga a rispettare la norma oggi vigente, non potendoti appellare a quanto approvato in precedenza; ma come dice Boba avresti anche una diversa configurazione dei generatori quindi presumibilmente dovresti comunque rifare il progetto con la nuova norma.

[mmaarrccoo]

La relazione tecnica la devi fare comunque.
Non puoi sciare una 74 sopra i 350kW senza passare per la VP, perchè sei in cat.B, indipendentgemente da quello che c'era prima.
Il fatto di superare del 20% la potenza precedente ti obbliga a rispettare la norma oggi vigente, non potendoti appellare a quanto approvato in precedenza; ma come dice Boba avresti anche una diversa configurazione dei generatori quindi presumibilmente dovresti comunque rifare il progetto con la nuova norma.

Ok, sottopongo la cosa al cliente e vediamo che dice.

Domanda: siccome l'aumento di potenza per lo più, a quanto ho capito, deriva da sostituzioni di apparecchiature effettuate nel tempo (ad esempio, prima aveva un forno da 50 kW, poi l'ha cambiato con uno del tutto similare e nella stessa posizione ma da 70 kW ed altre cose di questo tipo qua), se il titolare è disponibile a rimuovere/modificare uno o più apparecchi che ha sostituito in modo da rientrare in una variazione massima del 20%, siamo d'accordo che si potrebbe fare SCIA di non aggravio secondo DM 12/04/1996?

Grazie.

[Terminus]

Probabilmente si.
Ma se prima avevi cucina+altro generatore (aerotermo) a concorrere alla potenza complessiva ed ora hai solo i fuochi cucina, non si tratta di mera sostituzione dei singoli generatori (cucina con cucina più piccola/grande, caldaia con caldaia più piccola/grande).
Cambiando tipologia di generatori forse quella deroga del 20% non è più applicabile, dovendo verificare diverse disposizioni del DM (sia quello che '96 che quello del 2019).

[mmaarrccoo]

Ok, grazie.

[boba74]

Perchè stando alla nota nota P736/4134 sott. 58 del 27/06/2001 che metto qui sotto, superare il 20% della potenza precedentemente autorizzata altererebbe le preesistenti condizioni di sicurezza antincendio (basti pensare all'aerazione ad esempio) e questo nel linguaggio del DPR 151/11 fa presupporre nuovo progetto.


Annotazione 2024-08-12 181117.jpg


Però riflettendo... La nota è stata scritta quando tutte le attività erano soggette a progetto, attualmente per le cat. A non è previsto. In effetti è un bel busillis. In conclusione si potrebbe evitare il progetto pur superando il 20% ma rimanendo in cat. A?

Sì OK, ma una categoria B o C una volta che il CPI scade non è più possibile fare il rinnovo, quindi o ripresenti la SCIA sulla base del progetto precedentemente approvato (se non è cambiato nulla) oppure devi comunque per forza richiedere una nuova valutazione progetto.
Perciò, tornando ad oggi, se sei sotto i 350 kW presenti direttamente la scia (e te ne freghi del progetto precedente, dato che devi allegare il progetto alla scia). Se sei sopra i 350 kW il progetto devi prima fartelo approvare, e poi presentare la SCIA.
Il discorso del +20% si riferisce a modifiche che puoi fare all'impianto senza dover ripresentare la valutazione progetto, ma nel tuo caso potresti farlo solo se non avessi il CPI scaduto. Dato che è scaduto si deve rifare l'intero iter.

[boba74]

Domanda: siccome l'aumento di potenza per lo più, a quanto ho capito, deriva da sostituzioni di apparecchiature effettuate nel tempo (ad esempio, prima aveva un forno da 50 kW, poi l'ha cambiato con uno del tutto similare e nella stessa posizione ma da 70 kW ed altre cose di questo tipo qua), se il titolare è disponibile a rimuovere/modificare uno o più apparecchi che ha sostituito in modo da rientrare in una variazione massima del 20%, siamo d'accordo che si potrebbe fare SCIA di non aggravio secondo DM 12/04/1996?

Grazie.

Secondo me tanto varrebbe rimuovere apparecchi in modo da rimanere sotto i 350 kW (bastano 4 kW in meno), così da ripresentare una normale SCIA e basta (come 74.1.A).
A te non cambia nulla rispetto a una scia con non aggravio (che è un po' dubbia dal punto di vista interpretativo visto che cambia anche la tipologia di apparecchi).... inoltre se fai il discorso del non aggravio ti tocca ridurre di più la potenza installata, perchè passa da 278 a 334 (+20%) quindi comunque meno di 350

[mmaarrccoo]

In effetti in questo caso tra SCIA non aggravio (a certe condizioni) e nuova SCIA converrebbe la seconda, non ci sarebbero particolari vantaggi a fare il non aggravio, anzi sarei vincolato al +20%.
Tra l'altro adesso guarderò meglio il DM 08/11/2019, vi viene in mente qualche vantaggio (aerazioni, ecc.) rispetto al DM 12/04/1996? Ricordo che di fatto erano uguali, forse c'era qualcosa di diverso legato alla rivelazione gas.

Grazie.