Perdiamo un altro pilastro normativo UNI 10339

[christian619]

La UNI 10339 verrà ritirata il 4 luglio 2024. Nell’ambito della progettazione della ventilazione per gli edifici rimane il pacchetto di norme UNI EN 16798 (in vigore dal 2018).

.... onestamente lo scoperto per caso.... lo segnalo

[arkanoid]

già, e adesso per tutte quelle situazioni dove era "comodo" applicarla, via di 16798 che di per sè non è nemmeno un male assoluto, anche se essendo più vaga porterà ad un aumento dei costi di costruzione e di esercizio. Le portate vengono mediamente simili ma non essendoci più una tabella succinta con i locali che richiedono una portata di rinnovo minima, il numero di ambienti da trattare sale per forza e da capire se tutti i locali dovranno avere ventilazione meccanica.
Oltre questo, la necessità che gli architetti facciano uno step grosso così almeno per identificare correttamente la classe di produzione di inquinanti dell'edificio, che sia coerente con quel che prevedono per gli arredi.
Sono abbastanza sconfortato, negli anni non ho trovato persone adeguatamente formate ma soprattutto interessate "dall'altra parte".
L'impressione è che non gliene freghi niente, che non abbiano ancora capito che la legge 10 li riguarda in pieno.

[Esa]

Una dimostrazione in più, se ce ne fosse stato bisogno, che la professionalità non si costruisce sull'applicazione della norma, ma su altre basi.
A cominciare dall'esperienza maturata accanto a colleghi e professionisti e alla formazione tecnica su testi e documenti frutto di studi e riflessioni ponderate (AICARR, ASHRAE, ecc. ecc.).

[girondone]

e tutte le norme che la richiamano
a partire anche dalla 11300 ?

[ponca]

e tutte le norme che la richiamano
a partire anche dalla 11300 ?

non lo so
ma spero sia l'occasione per riscrivere il capitolo sul calcolo energetico della 11300 per la ventilazione

[girondone]

e tutte le norme che la richiamano
a partire anche dalla 11300 ?

non lo so
ma spero sia l'occasione per riscrivere il capitolo sul calcolo energetico della 11300 per la ventilazione

si ok.. ma ci vuole cmq tempo e non poco... e nel frattempo si lavora

[ponca]

e tutte le norme che la richiamano
a partire anche dalla 11300 ?

non lo so
ma spero sia l'occasione per riscrivere il capitolo sul calcolo energetico della 11300 per la ventilazione

si ok.. ma ci vuole cmq tempo e non poco... e nel frattempo si lavora

si concordo con te
lo scrivevo solo perchè quel capitolo mi sembra assurdamente e inutilmente complicato
e porta a dei risultati che fantasiosi è dire poco per tutto quello che non è E.1-E.8

[arkanoid]

sì è follia, a cominciare dal fabbisogno elettrico per ventilazione e per l'umidificazione a vapore che rende impossibile rientrare nei parametri, oppure l'assenza di zonizzazione...

[ponca]

poi certo passare da una norma come la 10339 che è 20 pagine ma che le cose importanti poi stanno in 2/3 tabelle ormai abbastanza note e semplici a questo (tra l'altro in lingua inglese) qualche complicazione la porta

UNI EN 16798-1:2019
- UNI CEN/TR 16798-2:2020
- UNI EN 16798-3:2018
- UNI CEN/TR 16798-4:2018
- UNI EN 16798-5-2:2019
- UNI EN 16798-5-2:2018
- UNI CEN/TR 16798-6:2018
- UNI EN 16798-7:2018
- UNI CEN/TR 16798-8:2018
- UNI EN 16798-9:2018
- UNI CEN/TR 16798-10:2018
- UNI EN 16798-13:2018
- UNI CEN/TR 16798-14:2018
-UNI EN 16798-15:2018
- UNI CEN/TR 16798-16:2018
- UNI EN 16798-17:2018
- UNI CEN/TR 16798-18:2018

https://www.ingenio-web.it/articoli/pro ... d4rsj_OjuA

[arkanoid]

alla fine dei conti la 16798 te la implementi in un foglietto di calcolo banale. Quello che conta è:

- Affollamento, che prendevo da 10339 perchè sulla 16798 non c'è.
- Categoria in cui vuoi arrivare (I, II, III) che puoi scegliere oppure è richiamata da altre leggi o norme (vedi i CAM che chiedono la II o la III)
- Tipo di edificio a livello di inquinamento prodotto (LPB-1, LPB2, LPB3)

Una volta che hai questi dati ti calcoli la quota di ventilazione per superficie e la quota per occupazione, le sommi e hai la portata minima.
Il casino principale è che mentre nella 10339 c'erano 10 locali per cui dovevi garantire quella portata lì (esempio: nei corridoi o negli antibagni non c'è scritto da nessuna parte che serva mandata o ripresa, e difatti di solito salvo casi particolari non si trattano) mentre nella 16798 non cè specificato; poi ti trovi nei CAM che "è necessario garantire l’adeguata qualità dell’aria interna in tutti i locali abitabili tramite la realizzazione di impianti di ventilazione meccanica, facendo riferimento alle norme vigenti." e se applichi la 16798 in TUTTI i locali devi avere una portata da 16798 che è un aggravio di spesa notevolissimo, ma nessuno forse se n'è accorto.
Ripeto il mio totale e assoluto aborrimento (non so se si dica ma rende l'idea) per tutta questa MERD@ che ci costringono a mangiare, totalmente inutile ai fini pratici.

Parliamo anche della classificazione dei filtri? No perchè c'è da ridere anche lì

[simcat]

A me è arrivata giorni fa questa mail, condivido per chi fosse interessato

Buongiorno,

a seguito del recente aggiornamento normativo che ha visto il ritiro senza sostituzione della UNI 10339, Aldes Italia in collaborazione con l’arch. valentina Raisa organizza un Webinar della durata di 1h per affrontare il tema di forte interesse per gli specialisti del settore.

DATA – 31/07/2024
ORA – 10:30 / 11:30

PIATTAFORMA – Teams

Per confermare la vostra presenza e quella dei vostri collaboratori vi chiediamo di inviare una mail entro il 30/07/2024 a aldes.italia@aldes.com con NOME, COGNOME, EMAIL (alla quale verrà inviato link per il collegamento).

[simcat]

e vai di casini con le ASL, Regolamenti edilizi ...... chissà quanto si metteranno a recepire tale situazione.
Per gli edificio non residenziali già la 10339 non si sarebbe potuta usare più fin dalla uscita della 13799 (dal 2008), ma tante ASL vogliono le verifiche ai sensi della 10339 8sopratutto in casi di deroghe).

In questi anni ho vissuto un ventaglio di esperienze variegate in tutta Italia e non è stato affatto semplice, staremo a vedere.

Non è un questione di saper progettare è che che la norma prescrittiva è decisamente più chiara e semplice.

in un distretto ASL, hanno voluto le "verifiche" ai sensi della 16798 che ha anche valori minimi e massimi in base alla qualità dell'aria di progetto.... non proprio semplice, lineare ed interpretabile.

Una cosa è certa con la 16798:
- non esisterà più il limite prescrittivo dell'altezza della presa aria esterna a 4 m;
- le distanze fra presa aria esterna ed espulsioni sono veramente poca cosa (sapete quanto ci sarà da discutere con le linee guida Legionella, Regolamenti ASL....)

Comunque onore alla 10339 ed avanti tutta....

[simcat]

Parliamo anche della classificazione dei filtri? No perchè c'è da ridere anche lì

ne vogliamo parlare? filtri sulla ripresa fan coil M5 (la norma nuova è già indietro sulla classificazione)

[arkanoid]

Nel senso che prima bastava una lettera con un numero ed invece adesso devi specificare anche la dimensione delle particelle? tutte seghe mentali.
ePM10 80%? Questo è il frutto di avere gente laureata senza 1 giorno di lavoro a decidere per te.
Un vecchio F7 adesso può essere catalogato ePM10 80%, ePM2.5 70% e ePM1 60%. Che futuro di ***** ci attende.

[arkanoid]

Stiamo affrontando nuovi progetti e tentiamo (dovrei dire dobbiamo, ma con gli strumenti che abbiamo al momento si tenta..) di implementare correttamente il calcolo delle portate di ventilazione con la 16798.
Bene o male è tutto "chiaro", ma mi manca una cosa fondamentale: la definizione della categoria dell'edifico (o del locale)
Tutto si basa infatti sull'identificazione di tre parametri base:

- ODA, che vincola la catena filtrante
- Produzione di inquinanti da parte dell'edificio (VLPB / LPB / NLPB)
- Categoria
- Occupazione

Per l'ODA si può fare riferimento a dei rilevamenti di ARPA se disponibili, in attesa di capire se uscirà una norma che possa zonizzare per evitare comportamenti all'italiana.
Per la classe di inquinamento dell'edificio, ci sono parametri che la determinano in accordo con la proprietà, il progettista architettonico/arredi e con eventuali prescrizioni normative che impongono una determinata classe.
Attualmente su quella in inchiesta pubblica c'è finalmente anche la tabella NA.19 con le occupazioni standard

Sono in difficoltà per quanto concerne la categoria. E' un parametro fondamentale ma oltre a generici riferimenti alle linee guida del WHO non trovo nulla. Sulla 16798-1 in inchesta pubblica c'è la tabella NA.9 in cui si crea corrispondenza tra categoria e valori limiti di inquinanti accettabili; nella didascalia però si indica come questa tabella debba essere usata solo quando ci sia una prescrizione del committente e quando l'emissione di inquinanti sia nota (in sostanza....mai).

La cosa difficile da comprendere è il senso: come mai dovrei avere ospedali di categoria I, II o III? Ad esempio un ambulatorio in categoria I mi chiede 0.5 l/s*mq, uno in categoria III 0.3 l/s*mq, che fa una bella differenza. Chi se l'è studiata ha trovato un riferimento? Purtroppo nella normativa nazionale non c'è nessun riferimento agli indicatori della 16798. Ci sono i requisiti di accreditamento ma quello viaggia con le proprie gambe e non è utile a determinare la portata minima della 16798 che va comunque calcolata come confronto per il rispetto della norma.
E' anche ragionevole ipotizzare che la categoria possa essere non univoca per il fabbricato in progetto, ma essere differenziata per blocchi (anche se mi sa molto di differenza tra edilizia di lusso ed edilizia popolare, come criterio, ma è applicata a tutti i tipi di utilizzo e mi perde il senso)
Abbiamo 9 valori per ogni singola tipologia di locale, solo per la portata di rinnovo dovuta al fabbricato. Assurdo.

[arkanoid]

Altro spunto di confronto: la tabella NA.3

Qui si parla di 4 parametri:
1) Correnti d'aria
2) differenza di temperatura tra testa e piedi
3) Campo di accettabilità della temperatura del pavimento
4) Asimmetria nella temperatura radiante

Il punto 1) richiede per ogni singolo locale dove ci sia immissione o ripresa aria la modellazione del flusso per calcolare il valore reale e compararlo con quello richiesto dalla categoria, quindi CFD o metodo semplificato, o tabella in funzione della portata, posizione del diffusore e geometria della stanza.
Il punto 2) non ho idea di come verificarlo, all'atto pratico credo che l'unico modo sia un'analisi CFD di tutto il fabbricato
Il punto 3) non ho capito se si riferisca alle temperature massime e minime in caso di sistemi di riscaldamento e raffrescamento a pavimento radiante, intesi come temperatura massima o minima del pavimento
Il punto 4) non ho capito se si riferisca alle temperature massime e minime in caso di sistemi di riscaldamento e raffrescamento a parete e soffitto radiante, intesi come delta tra la temperatura dell'aria e della superficie (parete calda o fredda, soffitto caldo o freddo)

Edilclima come è messo nell'implemetazione di queste verifiche?

[Termotek]

Edilclima nella sua nuova versione ha implementato il calcolo tramite UNI EN 16798-1.
Nel caso di uffici, applicando l'Allegato A Nazionale, come considerate i ricambi orari per ventilazione meccanica controllata per estrazioni servizi?
Non riesco a capire come considerarli, non c'è più la voce dedicata nella 16798...

L'estrazione 6 vol/h in discontinuo e gli 8 vol/h in continuo erano propri della UNI 10339 o sono obbligatori anche da vigenti regolamenti ASL?

...certo che ogni anno è sempre più dura lavorare complicando in modo assurdo senza pensare alle conseguenze, tralatro se io poi faccio l'APE dello stesso edificio quello mi calcola il tutto ancora con ventilazione da UNI 10339??

[arkanoid]

i servizi hanno portate ridicole, non basate sulla superficie nè sul volume, ma solo sull'estrazione continua o discontinua. Per il confronto con la 16798-1 bisogna usare questi valori (4 oppure 8 l/s), ma rimangono eventuali altre prescrizioni ALS/regolamento igiene o comunque di buona prassi.
Cioè il minimo è questo, ma ciò non toglie che si possa fare molto di più per non avere odore. Noi stiamo tenendo 8 o 10 volumi/ora, salvo esigenze di bilanciamento ancora maggiori.
Il discorso APE è subdolo, in quanto la 10339 è stata ritirata e di conseguenza anche se è cogente, non esiste più. Questa è la bella italia dei burocrati che fanno e disfano senza cognizione di causa.

P.S. ma l'allegato A nazionale è uscito ufficialmente è sempre la bozza che circola da quest'estate?

I dati della NA.3 come sono stati implementati in edilclima? C'è una guida di qualche tipo?

[Termotek]

i servizi hanno portate ridicole, non basate sulla superficie nè sul volume, ma solo sull'estrazione continua o discontinua. Per il confronto con la 16798-1 bisogna usare questi valori (4 oppure 8 l/s), ma rimangono eventuali altre prescrizioni ALS/regolamento igiene o comunque di buona prassi.
Cioè il minimo è questo, ma ciò non toglie che si possa fare molto di più per non avere odore. Noi stiamo tenendo 8 o 10 volumi/ora, salvo esigenze di bilanciamento ancora maggiori.
Il discorso APE è subdolo, in quanto la 10339 è stata ritirata e di conseguenza anche se è cogente, non esiste più. Questa è la bella italia dei burocrati che fanno e disfano senza cognizione di causa.

P.S. ma l'allegato A nazionale è uscito ufficialmente è sempre la bozza che circola da quest'estate?

I dati della NA.3 come sono stati implementati in edilclima? C'è una guida di qualche tipo?

Grazie Arkanoid, allora andrò con i classici 8 vol/h per le estrazioni che dovrebbero essere adeguati forzandolo come dato in Edilclima.
Riguardo l'allegato A nazionale sulla loro guida e sulla scheda della nuove versione non hanno mai indicato specifiche riguardo da dove vengono presi i dati implementati nel calcolo.
All'inserimento del locale ti danno però la possibilità di scegliere tra Allegato A Nazionale ed Allegato B.