PROVE IDRANTI EDIFICIO ANTE 87 E CERT IMP

[sara.sci]

Buongiorno a tutti, ho due quesiti da sottoporvi:

prima domanda :
devo presentare una scia per l'altezza antincendio di un edificio ante 87, dotato di impianto idranti ma che non possiede un progetto approvato.
Come mi devo comportare con la prova idranti?
Il progetto pensavo di redigerlo secondo le norme transitorie (cap ma pensavo di garantire il funzionamento e le prestazioni con un solo idrante in funzione all'ultimo piano. ( rifacendomi al disciplinare di prevenzione incendi che era in vigore prima del 1987)
posso procedere così secondo voi oppure se mi rifaccio al disciplinare di prevenzione incendi per le prove, mi devo riferire sempre a lui anche per il progetto?

seconda domanda:
ho una centrale termica che ha una scia depositata assieme a 3 CERT IMP: elettrico, gas e termoidraulico.
ora devo effettuare il rinnovo e non so come procedere. Io sapevo che le CERT IMP potevano essere fatte solo se gli impianti non ricadevano nell'applicazione del DM 37/2008... è cosi'? perché questi impianti ricadono tutti all'interno del decreto. cosa devo fare?

grazie a chi saprà aiutarmi

[Terminus]

1) sei tipo b oppure c o superiore ?
Per il b, puoi fare riferimento a quanto a suo tempo espresso nel progetto edilizio (dato che progetto antincendio non esiste) e se non c'è indicato nulla, potresti anche non avere impianto
se sei tipo c o superiore allora l'impianto deve avere le prestazioni del comma 7, anche in transitorio. A meno che non ristrutturi l'impianto (per esempio installi stazione di pompaggio) allora devi andare con i requisiti della 10779 e del DM 22/12/02

2) il CERT.IMP. come dici è stato pensato per gli impianti fuori 37/08, quindi alla lettera di norma dovresti avere una DICO/DIRI per ciascun impianto.

[sara.sci]

grazie mille Terminus, come sempre le tue risposte riescono a chiarire molti dubbi.

ne approfitto per chiederti una cosa: in un edificio di civile abitazione alto meno di 24 m ma con servizio di portierato: secondo il mini codice, in quanto luogo di lavoro dovrebbe avere degli estintori installati.
C'è qualche altro riferimento normativo che mi indica l'obbligo e soprattutto il numero di estintori da installare?

grazie e buona giornata

[Terminus]

Il DM 246/87 nulla dice.
L'unico riferimento di legge è il TUS che devi applicare avendo un lavoratore e questo rimanda all'attuale minicodice.

[sara.sci]

come immaginavo, grazie mille per la tua risposta!

[cmorante]

Il DM 246/87 nulla dice.
L'unico riferimento di legge è il TUS che devi applicare avendo un lavoratore e questo rimanda all'attuale minicodice.

Scusa, come fa a usare il minicodice, se esiste una norma tecnica applicabile (il DM del 1987)?

[Terminus]

In primo luogo il DM 1987 si applica sopra i 12m.
Poi siccome nulla dice riguardo gli estintori e dovendo comunque effettuare la VDR, direi che per questo aspetto un riferimento al Minicodice è quantomeno opportuno-
Infine consideriamo che la RTV è ormai vecchia di quasi 40 anni mentre il Minicodice rappresenta l'attuale stato dell'arte.

[stfire]

Infine consideriamo che la RTV è ormai vecchia di quasi 40 anni

e io invece devo ancora combattere con il DM 1934 che ha 90 anni ???

[cmorante]

In primo luogo il DM 1987 si applica sopra i 12m.
Poi siccome nulla dice riguardo gli estintori e dovendo comunque effettuare la VDR, direi che per questo aspetto un riferimento al Minicodice è quantomeno opportuno-
Infine consideriamo che la RTV è ormai vecchia di quasi 40 anni mentre il Minicodice rappresenta l'attuale stato dell'arte.

Sotto i 12 metri, ok. Ma se c'è la portineria dubito sia così piccolo, ipotizzo. Non mi pare l'abbiano precisato, no?

Sul ragionamento delle norme, a parer mio non regge granché. Vecchia o no, è in vigore e il minicodice ha scritto esplicitamente nel campo di applicazione che, se esiste una norma, non puoi usarlo. Anzi, a voler fare i puntigliosi, per come hanno scritto il DM 03/09/2021 non potresti neppure classificarlo a basso rischio.
Poi nulla vieta di farlo de facto, usando i criteri che indica il minicodice per dimensionare il numero di estintori, ma il DM devi usarlo comunque.

[Terminus]

Appunto.
Non dimentichiamo che stiamo parlando della sicurezza sul lavoro, per la quale il DdL deve fare riferimento alla regola dell'arte.
Se abbiamo un DM decrepito che non si capisce neanche cosa vuole (leggasi in particolare il DM 1934) dobbiamo andare oltre, anche decidere di applicare le misure più restrittive se riteniamo opportuno.
Il DM 1987 non dice nulla sugli estintori quindi non ne mettiamo per nulla ? Ovviamente non possiamo fermarci lì ed ndare a leggere cosa ci dice il Minicodice ed al limite anche lo stesso COPI che è pur sempre ad applicazione volontaria per i sotto soglia.

[cmorante]

Appunto.
Non dimentichiamo che stiamo parlando della sicurezza sul lavoro, per la quale il DdL deve fare riferimento alla regola dell'arte.
Se abbiamo un DM decrepito che non si capisce neanche cosa vuole (leggasi in particolare il DM 1934) dobbiamo andare oltre, anche decidere di applicare le misure più restrittive se riteniamo opportuno.
Il DM 1987 non dice nulla sugli estintori quindi non ne mettiamo per nulla ? Ovviamente non possiamo fermarci lì ed ndare a leggere cosa ci dice il Minicodice ed al limite anche lo stesso COPI che è pur sempre ad applicazione volontaria per i sotto soglia.

Certamente no, e difatti il legislatore (dopo soli 32 anni, bontà loro ) se n'è accorto, e nel DM 25/01/2019 ha inserito nei compiti del responsabile "mantiene in efficienza i sistemi, dispositivi, attrezzature e le altre misure antincendio adottate, effettuando verifiche di controllo ed interventi di manutenzione", quindi qualcosa devi prevedere. Poi resta il mistero del perché non scrivano mai le cose esplicitamente...

Il codice, sempre in teoria, per i sottosoglia ma con regola tecnica non puoi applicarlo, non è una casistica prevista. Puoi usarlo su base volontaria al posto del minicodice, ma non della norma verticale.

Poi intendiamoci, sul discorso in sé sono d'accordo, soprattutto in alcuni casi, tipo il famigerato Regio Decreto del 1934, o le deliranti norme sui depositi di GPL eccetera vecchi di quasi 70 anni e in vigore solo a pezzi. Qua la situazione è un po' più lineare, alla fin fine.

[sara.sci]

1) sei tipo b oppure c o superiore ?
Per il b, puoi fare riferimento a quanto a suo tempo espresso nel progetto edilizio (dato che progetto antincendio non esiste) e se non c'è indicato nulla, potresti anche non avere impianto
se sei tipo c o superiore allora l'impianto deve avere le prestazioni del comma 7, anche in transitorio. A meno che non ristrutturi l'impianto (per esempio installi stazione di pompaggio) allora devi andare con i requisiti della 10779 e del DM 22/12/02

2) il CERT.IMP. come dici è stato pensato per gli impianti fuori 37/08, quindi alla lettera di norma dovresti avere una DICO/DIRI per ciascun impianto.

Ciao TERMINUS, sono in procinto di redigere il progetto per questo edificio ante 87. essendo tipo b e senza progetto antincendio, nel paragrafo delle prestazioni idrauliche volevo garantire come ti dicevo, il funzionamento di un solo idrante all'ultimo piano. avrei bisogno di sapere il riferimento normativo che cita questa prestazione. ho cercato su internet questo " progetto edilizio" che dovrebbe risalire ai primi anni 70, ma non trovo nulla. per caso sapresti indicarmi che normativa è?

grazie molte

[Terminus]

Il progetto edilizio devi recuperarlo presso il Comune, se non lo ha il tuo committente.
Se lì non c'è scritto nulla in merito all'impianto idranti e questi non sono neanche riportati nelle tavole grafiche, potresti far dismettere tutto quanto (Circ. 1362/4122 del 24/08/2004).
Se invece ti trovi gli idranti disegnati sulle tavole o addirittura citati nelle relazioni, allora devi rispettare i requisiti del paragrafo 7.
Ma poichè c'è di mezzo il DM 20/12/2012 che ha superato le precedenti disposizioni sugli impianti antincendio, occorre fare riferimento alla UNI 10779 e nel tuo caso questo significa un impianto di livello 1 con n.2 idranti idraulicamente sfavoriti con 120 l/min a 2 bar di residua (oppure 4 naspi con 35 l/min).

[sara.sci]

Ciao Terminus ,
sono andata a vedere la circolare 1362 / 41 22 che mi hai citato ma riscontro che il chiarimento sottolinea che gli edifici di tipo B debbono avere impianto di protezione antincendio solo nel caso in cui l’impianto sia stato espressamente previsto nel progetto approvato o un rilascio del CP da parte dei vigili del fuoco. vorrei capire Come mai mi citi che bisogna accertarsi che neanche nel progetto edilizio comunale non siano previsti gli idranti.
perché nel mio caso nel progetto dei vvf non c’è l’impianto mentre nel progetto comunale si.. non so come comportarmi, se proporre la rimozione dell’impianto oppure se non è una cosa legittima visto che che egli atti comunali l’impianto è previsto.
grazie come sempre della tua disponibilità

[Terminus]

Partendo dal presupposto che i VVF siano completamente ignari di tale attività e quindi dell'impianto antincendio (in tal caso nulla questio), gli altri atti pubblici a cui poter fare riferimento sono il progetto edilizio comunale.
Se l'edificio di tipo b non è provvisto dell'impianto antincendio non c'è obbligo di installarlo, secondo le norme transitorie, ma se ne è provvisto occorre mantenerlo in esercizio ed in efficienza (vedi anche Circ. P331/4122 del 18/04/2002).
Quindi se nell'unico atto pubblico disponibile, ovvero il progetto edilizio, l'impianto è citato non puoi dismetterlo.
Poi ci si chiede: mantenerlo con quali prestazioni ? Se non ci sono indicazioni da nessuna parte (difficile che ve ne siano nel progetto edilizio) le norme non ci danno prescrizioni, ma certo che senza requisiti minimi quell'impianto potrebbe anche essere eliminato.
Rispettare l'odierna UNI 10779 per il livello minimo ci da un riferimento di regola dell'arte e ci pone al riparo da eventuali contestazioni in merito alle scelte.