EDILCLIMA

Gentile Professionista,
effettivamente nè il sw nè la procedura di calcolo consentono di gestire due impianti che servono uno stesso edificio, se mi può dare indicazioni più precise sulle potenze magari le posso dare una risposta più precisa.
Cordiali saluti

Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia


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To: info.tecniche [mailto:info.tecniche@cened.it]
Sent: Mon, 31 Mar 2008 11:50:46 +0200
Subject: Quesiti tecnici

Chiedo chiarimenti in merito a due aspetti relativi alla procedura di calcolo.

Il primo riguarda una situazione che diventa sempre più frequente non solo per quanto mi riguarda ma, suppongo, anche per molti colleghi.
Si tratta del caso degli IMPIANTI BIVALENTI, vale a dire tutte quelle situazioni in cui l'impianto, sia autonomo che centralizzato, è dotato di due generatori di calore di natura diversa.
Il caso più frequente è quello con pompa di calore ad alta efficienza (geotermica o aria-acqua) utilizzata come generatore di calore principale e con caldaia a gas utilizzata come generatore ausiliario.
In molti casi la pompa di calore copre oltre l'80-90% del fabbisogno dell'edificio e la parte restante viene soddisfatta dalla caldaia a gas.
Il sw cened non consente di inserire due generatori di calore di natura diversa a servizio dello stesso edificio.
E' corretto fare un calcolo con il solo generatore principale (pompa di calore) o sarebbe preferibile eseguire due calcoli (uno con sola pompa di calore e l'altro con sola caldaia a parità di involucro) e quindi procedere ad una media ponderata dei risultati sulla base dell'effettivo contributo dei due generatori, per es. 80% generatore principale e 20% generatore ausiliario ?
Nel secondo caso però non è possibile generare un solo file cnd che contenga il risultato da riportare sul certificato energetico, quindi come possiamo procedere dal punto di vista pratico-operativo ?


Cordiali saluti

Ing. Gian Luigi Zanetti
certificatore n.39

Carissimo ing. se leggi i miei commenti troverai che mi trovo anch'io nella tua stessa situazione.
La risposta che ti ha fornito il cened non fa altro che riconfermare l'ingnoranza che regna sovrana in quell'ambiente.
Infatti non sanno distinguere il concetto di potenza, da energia, ne hanno la vaga idea dei parametri che influenzano il rendimento d'impianto.

Se vuoi un mio commento: stai tranquillo, tanto la procedura cened non è conforme ne alla delibera regionale, ne alle norme UNI e nazionali, si tratat semplicemente di una procedura privatistica priva di alcun valore tecnico e ci vogliono non più di 10 minuti di tempo per dimostrare l'inconsistenza termodinamica della procedura cened!!

Ciò significa che le certificazione made in Lombardia sono prive di validità tecnica.
MOlto semplice, per me sono buone solo per accender il camino (anche sotto i 300 mt. di quota)

jerryluis ha scritto:La risposta che ti ha fornito il cened non fa altro che riconfermare l'ingnoranza che regna sovrana in quell'ambiente.

Come potresti con le norme attuali valutare una situazione del genere??

SuperP ha scritto:

jerryluis ha scritto:La risposta che ti ha fornito il cened non fa altro che riconfermare l'ingnoranza che regna sovrana in quell'ambiente.

Come potresti con le norme attuali valutare una situazione del genere??

Se sei progettista di quell'impianto (argione per cui il progettista deve poter certificare quanto ha progettato!!) in base alla temperatura media esterna stagionale (in fase di diagnosi per lavori particolarmente importanti uso la temperatura media anche giornaliera - in lombardia abbiamo i dati medi orari per molte città!) e alla regolazione che hai impostato puoi valutare il carico dei vari componenti di produzione (pdc + generatori di calore + motori), valuti anche il contributo solare (dove ci sono).
Lavoro che può fare il progettista, che sa perchè ha fatto un collegamento, perchè ha inserito una regolazione, perchè ha messo una valvola piuttosto che un'altra un servomotore ecc.

Il certificatore esterno all'impianto o si rifà lui la progettazione (un certificatore architetto, geometra, forestale, chimico non sono neppure abilitati) o non sarà mai in grado di valutare correttamente i rendimenti.
Se hai fatto la progettazione, con strumenti tipo edilclima ed eventuali fogli di calcolo di integrazione riescia fare tutto senza ripetizione di inutili oneri per il committente..

Questo è quello che noi chiamiamo operare professionalmente, ma siamo in contrasto con il business dei corsi Regione Lombardia.

Sarebbe comunque una bella gatta da pelare, il calcolo del rendimento dell'impianto. Non mi risulta che esistano norme UNI o EN sull'argomento, e questo rende più difficile portare avanti un calcolo con la certezza di essere nel giusto.

il_conte ha scritto:Sarebbe comunque una bella gatta da pelare, il calcolo del rendimento dell'impianto. Non mi risulta che esistano norme UNI o EN sull'argomento, e questo rende più difficile portare avanti un calcolo con la certezza di essere nel giusto.

Che sia più laborioso, non ci sono dubbi, che ci siano particolari problemi perchè manca una norma UNI che reciti pedissequamente la via di calcolo, sono in disaccordo.
Le norme uni/la termotecnica ti permettono di calcolare il rendimento del componente sulla base delle condiziondi di funzionamento (per i dottrinati le famose condizioni di vincolo) ma queste condizioni chi dovrebbe conoscerle?

Ovviamente il progettista che ha messo una valvola a 3 vie piuttosto che una due vie per avere in quel tratto quella temperatura e quella portata, ha preferito usare uno scambiatore di determinate dimensioni per avere quelle altre condizioni, ha messo quel sensore perchè vuole che si apra o chiuda una valvola entri in funzione un componente in determinate condizioni piuttosto che in altre.... (Ecco perchè mi sento di affermare che quella risposta del cened sopra riportata confermi la loro completa incompetenza in materia energetica!, può trasparire sicuramente una disponibilità dell'operatore a raggiungere un risultato, ma ahimé manca la competenza, diversamente avrebbe dovuto chiedere il progetto dell'impianto se solo aveva una vaga idea di cosa significa il rendimento di un sistema di componenti che modificano le proprie rese al variare delle condizioni di funzionamento).
Noi abbiamo tutti gli strumenti per fare queste considerazioni, quando operiamo su impianti particolarmente importanti il committente ci richiede anche la prestazione di gestione economica. Oppure ti lancio questa domanda: potrebbe il committente richiedere due preventivi a due professionisti e decidere per l'una o l'altra soluzione in funzione delle prestazioni anche di risparmio energetico? E' corretto che per effetto di uno strumento incapace di fare corrette valutazioni energetiche (cened) il progetto meno energivoro venga equiparato all'altro quando ilcommittente percepisce solo la differenza di costo iniziale?

Parli del vero? per ora l'unica cosa sicura è che il "cened" non è conforme a norme UNI, ne alle norme Nazionali, ne alla delibera regione lombardia, quindi l'unica cosa di cui sono sicuro è che con quello strumento non ottengo un numero/informazione corretta.
Strumento contestato ultimamente da tutti i docenti che tengono i corsi imposti dalla regione Lombardia, questo fornisce i termini della BUFFONATA con cui siamo chiamati a confrontarci! solo per il business di alcune società private.
Strano che sul sito edilclima una certa parte si era scagliata senza mezze misure contro questa bu$$onata! forse che a qualcuno non tornavano i bilanci energetici fatti a suon di favoritismi per alcune grosse compagnie energetiche con pesanti influenze in regione?

Detto ciò, per tornare al nostro ragionamento, il "vero" è presto detto: Hai rispettato i principi della termodinamica? Il calore fluisce da un corpo caldo ad uno a temnperatura inferiore (per il cened non sempre)? Hai verificato che l'energia non può crearsi dal nulla (per il cened non sempre)? La logica di funzionamento dell'impianto che hai progettato esclude il funzionamento (per esempio) di una pdc quando il suo rendimento calerebbe sotto condizioni e permetti il funzionamento di una caldaia al suo posto? oppure, oppure ecc..
Comunque sia a consuntivo, diciamo dopo i primi anni di funzionamento se la tu avalutazione prevedeva consumi per 100000 kWh e l'utente ne ha registrati 500000 kWh, le cose sono due: 1) cè stato un guasto, una anomalia (a nessuno è capitato di vedere gli effetti di un tubo che l'idraulico si era dimenticato di pinzare per esempio?); 2) I generatori da supermercato non raggiungono i rendimenti dichiarati, 3) Hai sbagliato a fare i conti.
Comunque sia, il cliente avrebbe un soggetto al quale riferirsi per le proprie competenze..

Io già lo dico ai miei clienti quando acquistano casa, con quel numerino dopo 1 anno fanno il consuntivo, se c'è una grossa differenza (parlo sempre del 100-200%) causa al venditore che eventualmente si rifarà sul certificatore o sulla regione. Ogniuno ne risponda per la propria competenza, già lo dico a tutti che quei valori sono sballati... Poichè sono obbligato ad usare quella .... alla consegna del lavoro avviso subito il cliente di non usare quel dato per valutare se fare interventi di un certo tipo, mi faccia una telefonata, vediamoci e valutiamo con strumenti di tipo ingegneristico, nessuno ha soldi privati da buttare..

Cominciavo già a pensare male.. invece il Cened mi ha risposto.
E tutto sommato, dati i limiti del sw e delle normetive in merito, ritengo che la risposta non sia sbagliata.
Almeno fino a quando si potrà fare di meglio.


Gentile Professionista,
analizzando il suo caso abbiamo convenuto che inserire come impianto solo la pompa di calore dovrebbe permettere di ottenere valori sufficientemente vicini alla realtà, eventualmente potrà indicare nelle note l'esistenza di un generatore di calore ausiliario,
Cordiali saluti

Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia

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To: info.tecniche [mailto:info.tecniche@cened.it]
Sent: Thu, 03 Apr 2008 20:23:27 +0200
Subject: Re: Quesiti tecnici

Ecco un caso di cui mi occupo.
Nuova costruzione con 4 unità abitative con impianto centralizzato bivalente.
Potenza termica massima dell'intero edificio 25 kW calcolata con temperatura interna 20°C ed esterna -5°C.
L'impianto sarà dotato di una pompa di calore di potenza termica pari a 13 kW utilizzata come generatore di calore principale.
Il generatore ausiliario è una caldaia a gas a condensazione da 15 kW che interviene automaticamente solo se il generatore principale non raggiunge la temperatura di set-point.
Un'analisi limitata alle sole potenze in gioco è fuorviante, infatti il calcolo termico mese per mese dell'edificio dimostra che il generatore principale copre l' 82% del fabbisogno di energia per il riscaldamento e la caldaia deve coprire solamente il restante 18%.
Per quanto riguarda l'a.c.s. la proporzione è del 65% pompa di calore e 35% caldaia.
Con quale modalità si potrà certificare questo edificio ?

Grazie per la risposta

Ing. Gian Luigi Zanetti

Risposta che mi lascia perplesso!

In teoria utilizzando la sola pompa di calore, da 13 Kw, non sarebbe necessaria, in quanto < di 15

Dici che la potenza termica calcolata per l'edificio è di 25 kW, per quale motivo dovresti certificarlo con un solo generatore di 13 kW?

Per me equivale a ... barare ....

gfrank

In effetti se sono richiesti 25 kW come si può soddisfare il tutto con soli 13 kW a disposizione?
Non è corretto dire "barare" ma certamente il caso evidenzia in modo eclatante un limite della certificazione regione Lombardia.
Credo che l'unica sia procedere come dice il CENED, mettere in allegato la risposta del CENED stesso e predisporre una piccola relazione in cui si evidenzia il caso nella sua specificità, l'incongruenza rilevata ed il modo adottato per risolverla (sempre precisando che è il CENED ad aver suggerito il metodo)

xgfrank:
- anche se la pompa di calore fosse di 1Kw è sempre considerato impianto termico.

simcat ha scritto:xgfrank:
- anche se la pompa di calore fosse di 1Kw è sempre considerato impianto termico.

Naturalmente

gfrank

gfrank ha scritto:Risposta che mi lascia perplesso!

In teoria utilizzando la sola pompa di calore, da 13 Kw, non sarebbe necessaria, in quanto < di 15

Dici che la potenza termica calcolata per l'edificio è di 25 kW, per quale motivo dovresti certificarlo con un solo generatore di 13 kW?

Per me equivale a ... barare ....

gfrank

Inziavo a preoccuparmi... meno male che la cosa si vivacizza.
Io ho fatto due conti della serva giusto per fornire un'ordine di idee ai miei interlocutori riguardo alla copertura del carico termico stagionale con la pompa di calore.
Mi sono basato sulle temperature medie mensili codificate per il comune (diciamo pianura padana) in cui è situato l'edificio.
Se la potenza termica di progetto è 25 kW quando fuori abbiamo -5°C sai per quante ore in un anno ho bisogno di erogare 25 kW ?
Per il mese di gennaio ho consederato una temperatura di +1°C.
Sai qual'è stata la media del gennaio 2008 ?
Io non ho strumenti che registrano i dati ma leggo giornalmente le temperature esterne diurne e notturne con un sensore all'esterno della mia abitazione.
A naso direi che la media è stata di +7°C.
Morale: la mia caldaia da 15 kW non si sarebbe mai accesa (parliamo di riscaldamento) nel mese di gennaio.
Risultato pratico: la bolletta Enel di Gennaio del mio ufficio è stata di 137 euro incluso il riscaldamento con pompa di calore.
Mediamente le mie bollette Enel erano superiori a 200 euro a bimestre prima che iniziassi ad utilizzare la pompa di calore per riscaldare.
E sai qual'è la cosa fondamentale che non ho ancora scritto?
La mia pompa di calore è del tipo aria-acqua.

10gradiest ha scritto:
Se la potenza termica di progetto è 25 kW quando fuori abbiamo -5°C sai per quante ore in un anno ho bisogno di erogare 25 kW ?
Per il mese di gennaio ho consederato una temperatura di +1°C.

Le temperature medie mensili sono dati forniti dalle norme UNI, dall'enea e anche da varie università

10gradiest ha scritto: Sai qual'è stata la media del gennaio 2008 ?
Io non ho strumenti che registrano i dati ma leggo giornalmente le temperature esterne diurne e notturne con un sensore all'esterno della mia abitazione.
A naso direi che la media è stata di +7°C.

Attento!! Sulle 24 ore la media è circa 3°C..
Quindi nel caso del tuo ufficio ti va sempre bene la pompa aria/acqua perchè la usi dalle 8 alle 19, ma non + tardi quando si abbassano le temp. esterne.
Per le abitazioni devi invece tenerne conto

10gradiest ha scritto: Morale: la mia caldaia da 15 kW non si sarebbe mai accesa (parliamo di riscaldamento) nel mese di gennaio.

Puoi velocemente farmi capire come materialmente si disinnesca una e si attiva l'altra?? C'è un sensore tarato a 7°C che agisce su valvole deviatrice a 3 vie (di collegamento tra mandata e ritorno dei 2 impianti)? E come fai a far partire la caldaia?

10gradiest ha scritto: Risultato pratico: la bolletta Enel di Gennaio del mio ufficio è stata di 137 euro incluso il riscaldamento con pompa di calore.
Mediamente le mie bollette Enel erano superiori a 200 euro a bimestre prima che iniziassi ad utilizzare la pompa di calore per riscaldare.

Non ho capito.. ora hai pagato 137€ all'enel in gennaio, prima con la caldaia (non l'hai mai citata) ne pagavi un centinaio al mese?

Ho anch’io avuto un problema analogo, di una pompa di calore e un generatore di calore di differente tipologia ausialiaria.
Con il programma del CENED non vedo grosse possibilità di simulare la situazione.
Con il programma EDILCLIMA, confrontandomi anche con il servizio di assistenza tecnica, mi è stato detto di procedere nel modo seguente.
Fare 2 lavori.
Nel primo inserisco come generatore la pompa di calore ed effettuo il calcolo del fabbisogno di energia primaria (nel mio caso particolare la pompa copriva all’incirca 1/3 del fabbisogno totale).
Effettuo una copia del lavoro e definisco come tipo di generatore la caldaia ausiliaria (nel mio caso a condensazione). Inoltre nella colonna relativa all’inserimento del contributo da fonti rinnovabili, inserisco i valori del fabbisogno di energia termica mensili forniti dal sistema di produzione (dovrebbero essere i valori Qp visualizzabili nella stampa dei rendimenti del lavoro 1).
L’unico onere finale sarà quello di sommare i consumi energetici per ottenere il corretto valore di Ep.
Mi sembra comunque un modo più corretto di operare rispetto all’inserire semplicemente la pompa di calore e non tener conto del generatore ausiliario!!!

SuperP ha scritto: Le temperature medie mensili sono dati forniti dalle norme UNI, dall'enea e anche da varie università.

Infatti per il calcolo io ho usato quelle che mi indica Edilclima.

SuperP ha scritto: Attento!! Sulle 24 ore la media è circa 3°C
Quindi nel caso del tuo ufficio ti va sempre bene la pompa aria/acqua perchè la usi dalle 8 alle 19, ma non + tardi quando si abbassano le temp. esterne.
Per le abitazioni devi invece tenerne conto.

Se intendi dire che questa è stata la media di gennaio 2008 tanto meglio.
Sulla carta la caldaia avrebbe lavorato di più, ma nella realtà la caldaia del mio ufficio certamente non ha lavorato perchè l'ho tenuta spenta.
Per mantenere una temperatura interna adeguata non mi sono potuto permettere un funzionamento intermittente, anche perchè il mio ufficio è provvisto di un isolamento modesto, o meglio mediocre.
La pompa di calore era sempre accesa, giorno e notte.

SuperP ha scritto: Puoi velocemente farmi capire come materialmente si disinnesca una e si attiva l'altra?? C'è un sensore tarato a 7°C che agisce su valvole deviatrice a 3 vie (di collegamento tra mandata e ritorno dei 2 impianti)? E come fai a far partire la caldaia?

Nel mio caso come ho già anticipato è molto più semplice, in pratica ho tenuto spenta la caldaia.
Ho fatto un esperimento sul mio ufficio per capire fino a che punto la pompa di calore poteva reggere il carico termico invernale.
Ho sempre tenuto una temperatura interna di 20-21°C senza problemi tranne quando si sono presentati i giorni più freddi dell'inverno e non riuscivo ad avere più di 17,5 °C.
Ho dovuto accendere la caldaia per 3 (tre) giorni.
Passata la "botta" l'ho spenta.
Questa ovviamente non è la soluzione che applico nei miei progetti.
La soluzione è molto più semplice di quanto credi ma non vorrei svelare i trucchi del mestiere.
Si tratta comunque di una cosa quasi banale che non richiede regolazioni ad hoc, e nemmeno valvole motorizzate... solo un po di spazio... e poi fanno tutto loro (la PC e la caldaia) dato che sono gioiellini e sanno cosa fare.

SuperP ha scritto: Non ho capito.. ora hai pagato 137€ all'enel in gennaio, prima con la caldaia (non l'hai mai citata) ne pagavi un centinaio al mese?

Esatto.
Utilizzo una caldaia a gas a condensazione da 8 anni.
Ho rilevato i consumi di ogni stagione e per la maggior parte delle stagioni ho i consumi mese per mese.
La stagione che si sta concludendo non è stata tra le più fredde ma è comunque stata più fredda della precedente.
Ormai siamo alla fine e potrò fare i conti con precisione.
Ma con la PC ho consumato molto meno di quanto ho consumato con la caldaia nella stagione precente, in assoluto la meno fredda da quando rilevo i consumi.

Forse mi sono espresso male.
Volevo dire che nella scorsa stagione pagavo 100 euro al mese di energia elettrica + il gas.
A gennaio 2008 ho pagato 137 euro di energia elettrica e 0 di gas.

10gradiest ha scritto: Questa ovviamente non è la soluzione che applico nei miei progetti.
La soluzione è molto più semplice di quanto credi ma non vorrei svelare i trucchi del mestiere.
Si tratta comunque di una cosa quasi banale che non richiede regolazioni ad hoc, e nemmeno valvole motorizzate... solo un po di spazio... e poi fanno tutto loro (la PC e la caldaia) dato che sono gioiellini e sanno cosa fare.

eddai.. sono solo io a non sapere come si fa (anche se immagino), gli altri sicuramente lo sanno quindi non sveli niente

SuperP ha scritto:
eddai.. sono solo io a non sapere come si fa (anche se immagino), gli altri sicuramente lo sanno quindi non sveli niente

Sono sicuro che immagini bene.
Comunque non ho inventato niente.
Anzi a onore del vero è stato un collega a mostrarmi questa soluzione applicata a casa sua con ottimi risultati.
E' comunque una soluzione diffusa e prevista dai costruttori in molti casi in cui ci sono generatori di calore di natura diversa.
Pensa ad un termocanino da abbinare ad un solare o a una caldaia o a tutte queste cose insieme...