EDILCLIMA

Scusate la domande,
questo è il mio caso, sto ristrutturando casa (solamente gli impianti), non modifico nessuna stanza e non cambio niente, faccio solamente delle nuove traccie per passare l'impianto elettrico e tubazioni nuove fino ai termosifoni, per il comune non ho presentato la dia ma una Comunicazione di Opere liberamente eseguibili (che prevede il mio comune quando le opere non prevedono grossi cambiamenti) che non parlava di legge 10 e 46/90 sul modulino;
in pratica non c'è comunicazioni di inizio lavori, secondo è corretto no fare la legge 10, io adesso devo fare però il calcolo per accedere alla detrazione della caldaia...
lo posso fare tranquillamente, non devo avere mica la legge 10 in comune?

se un intervento è tale da richiedere la detrazione, deve essere stata presentata la dichiarazione ex legge 10. Richiedendo l'incentivo senza aver prodotto la dichiarazione, corri il rischio, in pratica, di autodenunciarti.

arkanoid ha scritto:se un intervento è tale da richiedere la detrazione, deve essere stata presentata la dichiarazione ex legge 10.

Non sempre, nel mio comune non e' richiesta la Legge 10 per la sostituzione della caldaia.

tagio ha scritto:

arkanoid ha scritto:se un intervento è tale da richiedere la detrazione, deve essere stata presentata la dichiarazione ex legge 10.

Non sempre, nel mio comune non e' richiesta la Legge 10 per la sostituzione della caldaia.

ma se rientra in uno degli ambiti di applicazione del 311 come fa il comune a fregarsene?

Intendevo dire che l'intervento di sostituzione della caldaia puo' accedere al 55%, ma se parliamo di potenze sotto i 35 kW i comuni decidono sull'obbligatorieta' della presentazione della legge 10.
Nel mio comune per questo tipo di intervento non e' richiesta dia ne legge10.

Nel caso di Mattesan invece bisogna capire se il suo intervento rientra nell'ipotesi di "ristrutturazione dell'impianto termico". Se i radiatori rimangono quelli di prima, secondo me, non e' neanche ristrutturazione.

Mattesan ha scritto:Scusate la domande,
questo è il mio caso, sto ristrutturando casa (solamente gli impianti), non modifico nessuna stanza e non cambio niente, faccio solamente delle nuove traccie per passare l'impianto elettrico e tubazioni nuove fino ai termosifoni, per il comune non ho presentato la dia ma una Comunicazione di Opere liberamente eseguibili (che prevede il mio comune quando le opere non prevedono grossi cambiamenti) che non parlava di legge 10 e 46/90 sul modulino;
in pratica non c'è comunicazioni di inizio lavori, secondo è corretto no fare la legge 10, io adesso devo fare però il calcolo per accedere alla detrazione della caldaia...
lo posso fare tranquillamente, non devo avere mica la legge 10 in comune?

Le verifiche richieste dal 192/311 sono:
- la verifica del rendimento globale medio stagionale dell’impianto termico
- la verifica rendimento termico utile a carico pari al 100% e al 30%
- verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento (solo nel caso in cui il nuovo generatore avrà una potenza maggiore del precedente).

Fai la relazione "ex L 10" con tali verifiche, consegnala al comune e sei a posto.

gfrank

Io sostituisco la caldaia con una a condensazione e non cambio i radiatori, metto le valvole termostatiche..
Io la penso come tagio...
Come dicevo nel messaggio iniziale nel modellino delle opere liberamente eseguibili del mio comune non vi è traccia di depositi legge 10...
A questo punto rimango con il dubbio.!!!!!...
Farla o no farla!!!???!!!...
Cosa vado a dIre in comune..
scusate questa me la ero scordata?...

tagio ha scritto:Intendevo dire che l'intervento di sostituzione della caldaia puo' accedere al 55%, ma se parliamo di potenze sotto i 35 kW i comuni decidono sull'obbligatorieta' della presentazione della legge 10.
Nel mio comune per questo tipo di intervento non e' richiesta dia ne legge10.

Nel caso di Mattesan invece bisogna capire se il suo intervento rientra nell'ipotesi di "ristrutturazione dell'impianto termico". Se i radiatori rimangono quelli di prima, secondo me, non e' neanche ristrutturazione.

Il tuo comune sbaglia. la mera sostituzione di un generatore è contemplata dal 311 e quindi la relazione VA fatta, non ci sono 35 kW che tengano.
Vanno eseguite le verifiche che ha riportato gfrank.
Non me ne occupo in prima persona, quindi non so che tipo di controllo venga effettuato dall'enea o chi per esso al momento di erogare il contributo, ma secondo me fare una cosa in abusivismo e poi chiedere un finanziamento è una tattica "poco accorta"

Aggiungo che legge il dlg.s 311- c'è scritto:

" Per sostituzione del geratore con Pn<35Kw con un altro di pari potenza spetta al comune decidere se presentare o meno la legge 10, a fronte della ichiarazione di conformità dell'Impianto secondo la 46/90..."

Mattesan ha scritto:Aggiungo che legge il dlg.s 311- c'è scritto:

" Per sostituzione del geratore con Pn<35Kw con un altro di pari potenza spetta al comune decidere se presentare o meno la legge 10, a fronte della ichiarazione di conformità dell'Impianto secondo la 46/90..."

mi dai un riferimento di articolo? Non lo trovo. E' possibile che lavorando su impianti più grandi mi sia perso questa cosa, sinceramente è la prima volta che lo sento.

Trovato. Vedo un "di cui al comma 19" ma non trovo il comma 19.

Letto questo, la mia interpretazione è che se "la stessa potenza" è letto alla lettera, siccome un generatore ha diverse potenze, io prenderei come buona la potenza termica al focolare, con il risultato che se il rendimento è superiore a quella vecchia (cosa quasi sempre verificata), non si presenta la relazione ma si sovradimensiona un po' la caldaia.
La cosa è ambigua e non ho le idee chiare, ma stante così le cose, fatto salvo che non trovo il comma 19 per cui non sono certo di quale relazione tecnica si parli, se la caldaia nuova ha la STESSA potenza della vecchia allora sì, il comune ha facoltà.



--->aggiungo che questo però non è il tuo caso, visto che cambi i tubi sei in ristrutturazione di impianto termico e non di mera sostituzione, quindi relazione obbligatoria.

Allegato I comma 4:
f) nel caso di sostituzione di generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore a 35 kW, con altri della stessa potenza, è rimessa alle autorità locali competenti ogni valutazione sull’obbligo di presentazione della relazione tecnica di cui al comma 19 e se la medesima può essere omessa a fronte dell’obbligo di presentazione della dichiarazione di conformità ai sensi della legge 5 marzo 1990, n. 46 e successive modificazioni e integrazioni.

Ma diciamo che io non abbia sostituito le tubazioni, che abbia solo messo la caldaia nuova, secondo te devo presentare la legge 10?

Non ho le mie copie stampate con le mie note, mi sembra che comma 19 sia riferito al comma 15.

Il punto 34 dell'allegato A quando parla di ristrutturazione di impianto termico parla di "modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore"
Devono coesistere tutte le tre condizioni, quindi non siamo neanche nel caso di ristrutturazione.

è uno dei tanti buchi, però secondo me dato che la "mera sostituzione" è chiarissimma (stacca la caldaia-attacca la caldaia) in questo caso non si è sicuramente. Per estensione, si è in quello più simile che è la ristrutturazione.
Questa è la mia interpretazione.

Mattesan se poi non abbiamo fatto niente non serve fare nulla

Arkanoid io sono daccordo con te, siamo in una condizione limite...
Quello che voglio dire è che oggi come oggi mi sembra un po' eccessivo presentare la legge 10.. io sonoun progettista e quindi in qualche modo la relazione me la posso fare da me, ma il classico esempio è predisporre incentivi e poi chiedere la legge 10 cioè far pagare ancora di più il tutto al povero cittadino che deve pagare due volte..
1 per la legge 10 e uno per presentare la domanda di detrazione...
Non ti sembra che si dovrebbe cercare di sempificare qualcosa...

D'accordo al 100% con lo spirito.

Non sono invece d'accordo sul metodo: purtroppo siamo in un periodo in cui le cose girano così e si sommano carte a carte. Le leggi sono scritte senza buonsenso (troppo spesso), in tanti ci perdono, anche i professionisti che per non salassare il cliente non possono a volte farsi pagare più del minimo ragionevole certi documenti, come in questo caso. Questo non dà comunque diritto a cercare le scappatoie border line perchè a mio avviso non è esattamente il modo migliore di agire.
Che ci siano situazioni limite ci sta, e in tal caso sta al buonsenso.
Qui si parla di rifare le tracce e rimettere i tubi, senza a stare a disquisire sul significato interiore della legge se si parla di mettere giù 15 metri di tubo è una cosa (che però alm,eno sia fatto bene con isolamento, etc etc) e immagino che la maggior parte chuderebbero un occhio, se si parla di rifare 500 kg di tubo e 30 mq di intonaco per cambiare la rete, il discorso cambia e si esce dalla ragionevolezza andando verso il "voler fare i furbi".
Sta a te giudicare in che ambito sei.

Non mi risulta vi sia correlazione tra il 55% e la regolarità urbanistico edilizia dei lavori.
Cioè, se l'intervento (su di un edificio esistente) per il quale ho richiesto il 55% dovesse risultare abusivo, verrà sanzionato secondo la prevista normativa urbanistico-edilizia, ma non per questo decadrebbero i benefici previsti dalla finanziaria.

Quindi, se usuffruisco del 55% per la sostituzione della caldaietta ma non deposito la DIA (qualora dovuta), nel caso (ma quando mai!) che la cosa venga alla luce, le uniche conseguenze saranno una sanzione amministrativa pecuniaria per omessa DIA.

Per quanto riguarda il depostito della relazione anche per le caldaiette, già con una circolare del 1993 era stato riconosciuto un onere eccessivo e cercato di alleggerire le incombenze:

http://www.cornaviera.it/public/normati ... re_231.htm


Purtroppo ben pochi comuni l'hanno recepita nei regolamenti comunali, creando la solita confusione.

Aggiungo: si puo' presentare una legge 10 non collegata a una pratica edilizia?
Forse no, quindi bisogna fare anche una dia?

Interessante quella circolareì !

Come pensavo non c'è mai una legge che ti dia la certezza...
Questa circolare è proprio come la penso io...
non bisogna stare sempre a complicare il tutto...
bisogna semplificare...

Buonanotte....

I Comuni possono risolvere il problema (dal 1993) ritoccando semplicemente i propri regolamenti:

http://www.cornaviera.it/pagina.asp?cod ... nistratori

Caro Tiziano i miei complimenti per il tuo sito, ricco di informazioni utili e ordinate.
Della Circolare che hai citato la 231/F del 1993, devo dire che ho sempre trovato poco "legale" la posiibilità che non tutti i progettisti firmino la relazione. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. E se hai tempo, dammi il tuo parere anche sul fatto che il Decreto 13/12/1993 (pubblicato tra l'altro sulla stessa Gazzetta Ufficiale) non sia stato esplicitamente e opportunamente anbrogato dal D. Legis. 192/05 in quanto in evidente contrasto.

x Mattesan:
- per la sola sostituzione di caldaia, non è necessaria nessuna pratica edilizia.
- per esempio: per pot<35 kw il comune di Firenze NON richiede la legge 10 (come prescrive l'articolo del 311 che avete già citato)
- perchè sia "ristrutturazione di impianto termico" deve installare contemporaneamente: caldaia+tubazioni+elementi scaldanti. La sostituzione della caldaia con realizzazione di nuove tubazioni, NON è "ristrutturazione di impianto termico"; la differenza è sostanziale perchè altrimenti dovresti prevedere anche le fonti rinnovabili......

Evitiamo di fare confusione tra L46 e L10. La prima riguarda LA SICUREZZA degli impianti e limita la progettazione dell'IMPIANTO DEL GAS alle potenze superiori ai 35 kW (ora 50), la seconda IL RISPARMIO ENERGETICO degli impianti termici e prescrive l'obbligo di progetto per tutti gli impianti termici DI QUALSIASI POTENZA. Per la sola sostituzione del generatore vanno valutati i rendimenti che devono soddisfare le richieste di legge. Il fatto che sia facoltà del comune richiedere o meno la presentazione della documentazione non esonera dal fatto di dover verificare il RENDIMENTO MEDIO STAGIONALE del generatore, che come ben si sa richiede il calcolo del fabbisogno energetico dell'edificio per poter determinare correttamente il rendimento stagionale che non va confuso con il rendimento di combustione, che è solo una componente del rendimento medio stagionale.

Ho parlato poco tempo fa con un tecnico del comune di Lucca (dove è l'intervento), e mi ha confermato che se non vado a modificare (stravolgere) l'impianto, basta la dichiarazione di conformità 46/90 come sostituita dal DECRETO 22-01-2008 n°37 dell'Impianto, quindi ricapitolando nel mio caso specifico ( sostituzione caldaia vecchio tipo a basamento 30KW con una a condsesazione marca JOANNES EPOCA da 24 KW e sostituzione delle tubazioni con tubi multistrato e valvole termostatiche sui radiatori in ghisa esistenti) devo farmi rilasciare la dichiarazione di conformità e fare la richiesta per la detrazione del 55% all'enea, preparando l' Allegato E ed A....

Un conto è il 55%, un'altro la Legge 10....

tizicor ha scritto:Allegato I comma 4:
f) nel caso di sostituzione di generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore a 35 kW, con altri della stessa potenza, è rimessa alle autorità locali competenti ogni valutazione sull’obbligo di presentazione della relazione tecnica di cui al comma 19 e se la medesima può essere omessa a fronte dell’obbligo di presentazione della dichiarazione di conformità ai sensi della legge 5 marzo 1990, n. 46 e successive modificazioni e integrazioni.

Io mi trovo proprio in questi caso....
la devo presentare la legge 10 x la ' mere' sostituzione della caldaia?
La faccio solo se il comune mela richiede ESPLICITAMENTE?
Ma la chicca è questa: il cliente cambia la caldaia e ne mette una a condensazione....pero' non vuole le agevolazioni del 55%....strana la gente !!!!!!

Fai come ho fatto io, non sapevo cosa fare e mi sono rivolto al comune chimando e spiegando la situazione,
più naturalmente seguendo i consigli delle persone preparate che sono su questo blog..
saluti a tutti e grazie...

Si, molto strana. Attento che ti paghi la parcella....

eliobono ha scritto:Evitiamo di fare confusione tra L46 e L10. La prima riguarda LA SICUREZZA degli impianti e limita la progettazione dell'IMPIANTO DEL GAS alle potenze superiori ai 35 kW (ora 50), la seconda IL RISPARMIO ENERGETICO degli impianti termici e prescrive l'obbligo di progetto per tutti gli impianti termici DI QUALSIASI POTENZA. Per la sola sostituzione del generatore vanno valutati i rendimenti che devono soddisfare le richieste di legge. Il fatto che sia facoltà del comune richiedere o meno la presentazione della documentazione non esonera dal fatto di dover verificare il RENDIMENTO MEDIO STAGIONALE del generatore, che come ben si sa richiede il calcolo del fabbisogno energetico dell'edificio per poter determinare correttamente il rendimento stagionale che non va confuso con il rendimento di combustione, che è solo una componente del rendimento medio stagionale.

Quoto.
Per la parte in neretto, aggiungo:
- Visto che deve essere obbligatoriamente eseguita la verifica, il deposito in comune (anche se alcuni possono non richiederlo) è una ulteriore attestazione (per il committente) di aver ottemperato ai requisiti di legge.

gfrank

buon giorno
bel post... ricco di belle cosine in parte già molto discusse....
una cosa però:
mi mare, correggetemi se sbaglio, che il 311 non parli mai di "MERA" sostituzione.
quindi tuuto ciò che non è cambio contemporaneo di genegratore tubazioni elementi radianti va sotto la sostituzione?
concordo inoltre con il diversificare le pratiche comunali con il 55%. fermo restando che se un cliente viene da me in tempo gli dico cosa dovrebbe fare in comune. se poi vengono come l'anno scorso a lovoro fatto, faccio le pratiche 55% e al massimo gli dico che avrebbero dovuto fare la dia.
inoltre, con riferimento all'altro post, anche io sono per tenere separati i discorsi, o meglio i progetti, L10 e ex 46/90..

eliobono ha scritto:
Evitiamo di fare confusione tra L46 e L10. La prima riguarda LA SICUREZZA degli impianti e limita la progettazione dell'IMPIANTO DEL GAS alle potenze superiori ai 35 kW (ora 50), la seconda IL RISPARMIO ENERGETICO degli impianti termici e prescrive l'obbligo di progetto per tutti gli impianti termici DI QUALSIASI POTENZA. Per la sola sostituzione del generatore vanno valutati i rendimenti che devono soddisfare le richieste di legge. Il fatto che sia facoltà del comune richiedere o meno la presentazione della documentazione non esonera dal fatto di dover verificare il RENDIMENTO MEDIO STAGIONALE del generatore, che come ben si sa richiede il calcolo del fabbisogno energetico dell'edificio per poter determinare correttamente il rendimento stagionale che non va confuso con il rendimento di combustione, che è solo una componente del rendimento medio stagionale.


Quoto.
Per la parte in neretto, aggiungo:
- Visto che deve essere obbligatoriamente eseguita la verifica, il deposito in comune (anche se alcuni possono non richiederlo) è una ulteriore attestazione (per il committente) di aver ottemperato ai requisiti di legge.

gfrank


Non sono daccordo.
Sarà anche come dite, ma ritengo che la verifica del rendimento globale medio stagionale, nal caso di "MERA" sostituzione di generatore di calore, non sia obbligatoria, tant'è che il DL 311 allegato I punto 4 dice espressamente che in questo caso, la verifica del rendimento globale medio stagionale, può essere sostituita dalla verifica di altri parametri, ovvero, verifica del rendimento del generatore di calore e/o della pompa di calore, termoregolazione, equilibratura impinato.
Questo è quanto c'è scritto, poi ogni verifica aggiuntiva è sicuramente la benvenuta......

Non sono daccordo.
Sarà anche come dite, ma ritengo che la verifica del rendimento globale medio stagionale, nal caso di "MERA" sostituzione di generatore di calore, non sia obbligatoria, tant'è che il DL 311 allegato I punto 4 dice espressamente che in questo caso, la verifica del rendimento globale medio stagionale, può essere sostituita dalla verifica di altri parametri, ovvero, verifica del rendimento del generatore di calore e/o della pompa di calore, termoregolazione, equilibratura impinato.
Questo è quanto c'è scritto, poi ogni verifica aggiuntiva è sicuramente la benvenuta......


quoto
è il metodo alternativo quando si tratta di sotituzione di generatore...
e poi se è <35 kw è il comune che decide se serve la relaz l 10

Ripeto, il fatto che il comune possa non richiedere il deposito della pratica NON SIGNIFICA CHE NON VADA RISPETTATA LA LEGGE! Vedi l'esempio dell'obbligo della manutenzione, il fatto che l'ente preposta non faccia il controllo non significa che la manutenzione non debba essere fatta....

Ci sono 2 alternative;
1) il rendimento stagionale viene sempre verificato, quindi e' inutile fare dei calcoli.
2) il rendimeneto a volte non viene verificato.
A questo punto cosa si fa ? Si dice al proprietario di tenersi la sua caldaiazza piuttosto che spendere 3000-4000 euro per sostituirla?
Oppure, non sto parlando del 55%. magari ha una casa su tre piani con valvole di zona nei tre collettori, tre termostati, qualche valvola termostatica nei locali con apporti gratuiti. Gli diciamo che deve anche montare tutte valvole termostatiche e mandare in pensione le valvole di zona e i termostati; tutto quello che quel "piccione" di tecnico, solo qualche anno fa, gli ha fatto montare per ottimizzare l'impianto.

Che tipo di impegno progettuale viene messo per una pratica di sostituzione di una caldaietta?
Sicuramente non ci sara' neanche bisogno del direttore dei lavori, il proprietario montera' la caldaia che gli pare.

danilo2 ha scritto:Caro Tiziano i miei complimenti per il tuo sito, ricco di informazioni utili e ordinate.
Della Circolare che hai citato la 231/F del 1993, devo dire che ho sempre trovato poco "legale" la posiibilità che non tutti i progettisti firmino la relazione. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi. E se hai tempo, dammi il tuo parere anche sul fatto che il Decreto 13/12/1993 (pubblicato tra l'altro sulla stessa Gazzetta Ufficiale) non sia stato esplicitamente e opportunamente anbrogato dal D. Legis. 192/05 in quanto in evidente contrasto.

Grazie Danilo, ma non sopravvalutarmi, non ho studiato ne' letto tutti i documenti archiviati nel mio sito e non saprei dare una risposta esauriente.

In merito alla mancata abrogazione del DM del 13/12/1993 - Approvazione dei modelli tipo per la compilazione della relazione tecnica di cui all’art.28 della L. 10/91 ... potrebbe essere una svista.... C'è da stupirsi?
ciao