Condensa bagni dopo ristrutturazione

[Meldro]

Buongiorno a tutti, espongo brevemente il problema.

Ristrutturazione di un appartamento su edificio anni 60.

Sono stati cambiati infissi (alluminio triplo vetro), installato riscaldamento a pavimento nessun isolamento esterno.
Massetto gettato a maggio 2022. Ristrutturazione terminata ad Ottobre 2022.

Soprattutto in questi giorni con temperature molto basse ci stiamo accorgendo di condensa che compare nei bagni (entrambi esposti a nord).

Vorrei cercare di capirne qualcosa...

BAGNO 1
Esposto a nord qui trovo condensa internamente SOLO sull'infisso in alluminio, LA MATTINA e solo se la sera prima è stata fatta una doccia (e cmq arieggiato per almeno 20 minuti dopo la doccia... devo pensare che sono insufficienti 20 minuti?!?!).

BAGNO2 (sembra più "grave")
Adiacente al bagno 1, esposto a nord, sullo spigolo dell'edificio ed interno ad una camera da letto.

Qui abbiamo verificato che se teniamo la porta chiusa, la condensa si forma sia internamente sull'infisso che sulle mattonelle dell'angolo che corrisponde alla zona dello spigolo esterno dell'edificio che punta a nord e che, effettivamente al tatto rimane molto fredda.

Se lascio aperta la porta del bagno di notte, la condensa si limita all'angolo sullo spigolo esterno e solo in un punto specifico, una sorta di nicchia larga meno di 10 cm tra il mobile del lavabo e la parte rivestita che da sull'esterno.

C'è da dire che qui l'umidità cmq rimane sempre molto alta (misurata con un termoigrometro economico) tra il 70/72%

La mattina arieggio sempre per una decina di minuti.

Per completezza: nei bagni non sono ancora stati installati scaldasalviette elettrici che cmq sono in programma.

Al momento quello che stavo pensando è di installare gli scaldasalviette, che tanto servono, e vedere se la situazione migliora (ho speranze?).
In alternativa mi è stato proposto di installare delle VMC puntuali.

Qualsiasi parere è ben accetto.

Grazie in anticipo.

[giotisi]

Vmc (vere o puntuali purchè efficaci -no vaievieni-) alla svelta.

E comunque vorrei vedere chi ti ha consigliato un triplo vetro su un serramento in alluminio e perchè.
Cosa dice il progetto e il relativo progettista?

[Meldro]

Grazie per la risposta.

Vmc (vere o puntuali purchè efficaci -no vaievieni-) alla svelta.

Addirittura alla svelta? (mi devo preoccupare... )

Ecco, il mio dubbio è come faccio a capire che siano efficaci?

(Perchè è un pò come scegliere il tecnico giusto o l'impresa "brava"... anche col massimo dello scrupolo in fase di scelta pre lavori,
poi capita che ti accorgi che non sono così "bravi" a lavori in corso e ci puoi fare poco .. :/)

[Alessandro dg]

VMC ok...anche semplici estrattori da 150 mc/h da utilizzare magari durante la doccia, con temporizzatore che li tiene accesi per qualche minuto anche dopo spenti...ma c'è da dire che 10/20 minuti di ventilazione con le finestre, dopo la doccia di inverno, sono davvero pochi...servirebbe almeno 1 ora con la speranza che si ricambi tutto il volume dell'aria

[Meldro]

ma c'è da dire che 10/20 minuti di ventilazione con le finestre, dopo la doccia di inverno, sono davvero pochi...servirebbe almeno 1 ora con la speranza che si ricambi tutto il volume dell'aria

Grazie per la risposta, in effetti quanto tempo ci volesse per cambiare l'aria semplicemente aprendo la finestra è un dato che non avevo.
Sul tipo di VMC c'è qualche indicazione da poter seguire? (marca e/o modello - anche se è un cosa che mi scoccia veramente... perchè se ho capito bene vanno cmq alimentati il che vuol dire cmq "rompere" i bagni per tracce e quant'altro...).

[Alessandro dg]

Inizia col tenere le finestre aperte per più tempo e vedi come va...sostanzialmente il problema principale è la mancanza di isolamento esterno che, unitamente ad infissi che da chiusi non fanno trapelare uno spillo d'aria, comporta la formazione di condensa nei punti più freddi...soprattutto in ambienti umidi come i bagni...la soluzione definitiva rimane sempre la VMC puntuale o estrattore (in alternativa)

[vinz75]

Al momento quello che stavo pensando è di installare gli scaldasalviette, che tanto servono, e vedere se la situazione migliora (ho speranze?).

Sì. Molto. Al momento è la principale causa.
Poi potrebbe rimanere qualche problemino nei ponti termici più critici. Ma dipende anche da quanto è dispersivo il bagno e da quanto a lungo terrai acceso lo scaldasalviette e quindi la temperatura interna.

[Meldro]

Sì. Molto. Al momento è la principale causa.
Poi potrebbe rimanere qualche problemino nei ponti termici più critici. Ma dipende anche da quanto è dispersivo il bagno e da quanto a lungo terrai acceso lo scaldasalviette e quindi la temperatura interna.

Grazie per la risposta.

Il primo tentativo che avrei fatto, in effetti era di installare gli scaldasalviette per vedere come cambiava la situazione (visto che tanto andranno messi comunque...).
Il problema che mi pongo è che quanto li dovrei tenere accesi per evitare il problema (in termini di costi).
Intanto ho fatto una prova, lasciando di notte le finestre delle stanze incriminate aperte in modalità micro-ventilazione ed il problema "sarebbe" risolto lato condensa/umidità... certo poi la temperatura nel bagno non è proprio... confortevole.

[vinz75]

Certo. L'aerazione è un altro aspetto fondamentale.
Una curiosità: hai misurato la temperatura interna dei bagni?

[Meldro]

Certo. L'aerazione è un altro aspetto fondamentale.
Una curiosità: hai misurato la temperatura interna dei bagni?

Si, sto misurando temperatura e umidità con un termoigrometro (non professionale, tipo stazioni della oregon se hai presente).
Stamattina ho letto 12,5° e 58% di umidità.
Con le finestre chiuse (e la porta del bagno aperta verso la camera) la temperatura stava sui 15° e l'umidità, di notte saliva anche a 82%.

[NoNickName]

Si, sto misurando temperatura e umidità con un termoigrometro (non professionale, tipo stazioni della oregon se hai presente).
Stamattina ho letto 12,5° e 58% di umidità.
Con le finestre chiuse (e la porta del bagno aperta verso la camera) la temperatura stava sui 15° e l'umidità, di notte saliva anche a 82%.

Cosa stai dicendo?
Dont' feed the troll, grazie.

[giotisi]

Xchè dici cosi, NNN?

E' ragionevole che con la porta del bagno aperta, il locale più freddo rischi di avvicinarsi pericolosamente alla temperatura di rugiada.
Non mi stupisce affatto.

Se posso dare un consiglio, non serve aprire per tanto tempo e nemmeno lasciare sempre aperto in microventilazione (che, detto per inciso significa aver pagato un vetro triplo e 4 guarnizioni sulla finestra per poi lasciarla aperta), quanto aprire 5 minuti mentre hai ancora l'accappatoio e altri 5 quando finito e stai per uscire.
Da una finestra spalancata, con un discreto deltaT, ti entra (e ti esce) 1 m3/sec, quindi in 5 minuti ricambi per bene tutta l'aria della stanza senza gelare pavimenti, suppellettili ecc.ecc.; il tuo obiettivo è allontanare l'aria umida, non buttare il calore.

(ps. non hai risposto alla mia prima domanda: che ci fa un vetro triplo su un serramento in alluminio?)

[Meldro]

Cosa stai dicendo?
Dont' feed the troll, grazie.

Scusa?
Dov'è che non ti tornano i numeri?

[Meldro]

(ps. non hai risposto alla mia prima domanda: che ci fa un vetro triplo su un serramento in alluminio?)

Azz.. l'ho scritto e poi nel correggere il messaggio devo averlo rimosso.
Il tecnico ha guardato la trasmittanza del prodotto che fosse doppio o triplo non gli interessava (per completezza, preventivi alla mano, non c'erano differenze di prezzo sensibili tra soluzione con doppio o triplo vetro... mi rendo che che siamo in un momento di mercato molto particolare quello attuale).

[Meldro]

E' ragionevole che con la porta del bagno aperta, il locale più freddo rischi di avvicinarsi pericolosamente alla temperatura di rugiada.
Non mi stupisce affatto.

Quello che ho notato sembra un comportamento un pò diverso.
Se la porta del bagno (piccolo locale di circa 4/5mq) e la relativa finestra le tengo chiuse, di notte ho condensa sia sull'infisso internamente che sul "famigerato" angolo/spigolo che da a nord.
Se lascio la porta del bagno aperta (che da sulla camera) e la finestra chiusa, la condensa la vedo (spesso, non sempre ma spesso) solo in questo angolo.

L'esperimento di questa notte è stato: microventilazione e porta chiusa.

Come scritto originariamente, arieggiare la mattina, anche per più tempo consente il ricircolo (dati alla mano l'umidità cala drasticamente) ma richiudendo poi risale per far verificare di notte quanto descritto sopra.

[giotisi]

La mia domanda, da serramentista, era volutamente polemica, e mi spiego.

La normativa fissa un valore massimo di trasmittanza per il 'serramento' nel suo complesso.
Poichè i telai in alluminio sono intrinsecamente meno performanti, si migliora a sproposito il vetro, 'che fa media'.
Peccato che l'umidità NON FA LE MEDIE e decide di condensare nel punto più freddo, fregandosene delle normative e dei relativi metodi di calcolo.

Se, per di più, durante l'intervento non si è prestato attenzione ai ponti termici (ad esempio lasciando in situ un vecchio controtelaio in acciaio), la temperatura del telaio interno sarà prossima a quella del telaio esterno, vanificando completamente il taglio termico (almeno quello del telaio).

E qui torno all'altra mezza domanda che ti avevo fatto all'inizio: ma qualcuno ha progettato l'intervento come richiesto da UNI 10818-UNI 11673?

[NoNickName]

Xchè dici cosi, NNN?

12°C in bagno?
Cos'è, c'ha il capanno della latrina in cortile come il mio bisnonno?

[giotisi]

E' ragionevole che con la porta del bagno aperta, il locale più freddo rischi di avvicinarsi pericolosamente alla temperatura di rugiada.
Non mi stupisce affatto.

Quello che ho notato sembra un comportamento un pò diverso.
Se la porta del bagno (piccolo locale di circa 4/5mq) e la relativa finestra le tengo chiuse, di notte ho condensa sia sull'infisso internamente che sul "famigerato" angolo/spigolo che da a nord.

Nulla di strano; l'umidità che c'era in bagno, in bagno resta; la temperatura scende, l'umidità condensa nei punti freddi.

Se lascio la porta del bagno aperta (che da sulla camera) e la finestra chiusa, la condensa la vedo (spesso, non sempre ma spesso) solo in questo angolo.

Anche qui, nulla di strano; con la porta aperta, almeno un po' se ne va nelle altre stanze e condensa solo nel punto davvero freddo.

L'esperimento di questa notte è stato: microventilazione e porta chiusa.

Tutta l'umidità se ne sarà uscita, insieme a tutto il calore della stanza; stamattina avrai avuto le pareti, le suppellettili e gli asciugamani a 10°C.

Come scritto originariamente, arieggiare la mattina, anche per più tempo consente il ricircolo (dati alla mano l'umidità cala drasticamente) ma richiudendo poi risale per far verificare di notte quanto descritto sopra.

Certo che risale, perchè, essendo la stanza più fredda di tutte, oltretutto bella gelata perchè rimasta aperta, TUTTO il vapore migrerà in quell'ambiente. (Non è proprio cosi, ma per rendere l'idea).

[Meldro]

La mia domanda, da serramentista, era volutamente polemica, e mi spiego.

La normativa fissa un valore massimo di trasmittanza per il 'serramento' nel suo complesso.
Poichè i telai in alluminio sono intrinsecamente meno performanti, si migliora a sproposito il vetro, 'che fa media'.
Peccato che l'umidità NON FA LE MEDIE e decide di condensare nel punto più freddo, fregandosene delle normative e dei relativi metodi di calcolo.

Se, per di più, durante l'intervento non si è prestato attenzione ai ponti termici (ad esempio lasciando in situ un vecchio controtelaio in acciaio), la temperatura del telaio interno sarà prossima a quella del telaio esterno, vanificando completamente il taglio termico (almeno quello del telaio).

E qui torno all'altra mezza domanda che ti avevo fatto all'inizio: ma qualcuno ha progettato l'intervento come richiesto da UNI 10818-UNI 11673?

Quello che dici mi torna tutto... purtroppo.

Come scrivevo sopra, il "progetto", col senno di poi, credo si sia limitato ad un calcolo termico (a questo punto ho dei dubbi anche sulla sua bontà) e la "verifica" del parametro di trasmittanza.

Inoltre, anche se sono stati cambiati i controtelai, Il telaio internamente, la mattina è molto freddo e
ovviamente l'aria calda interna sbatte sulla superficie fredda e condensa.

Approfitto per chiederti una cosa leggermente OT: gli infissi sono certificati di classe 4 per la permeabilità all'aria, nonostante questo nelle giunzioni tra le ante dell'infisso ed il telaio dell'infisso stesso (scusa non so spiegarmi meglio) mettendo il palmo della mano... ho la sensanzione di sentire, lievemente, dell'aria (ma non so se sto effettivamente sentendo aria o il "freddo" che viene dal telaio dell'infisso).
Ho letto che comunque la permeabilità all'aria anche per la classe 4 non è mai TOTALE ma... mi stanno venendo più di un dubbio...

Alla fine di tutto ormai sono in ballo (valuterò certamente se/come a chi chiedere conto) nel frattempo volevo capire se possibile e in che modo poter mitigare la situazione.

[NoNickName]

giotisi mi meraviglio di te che gli dai corda.
Si vuole risolvere il problema? Metti un calorifero. Vedrai che non fa più né condensa né muffa.

[giotisi]

La cosa più importante è mitigare la situazione senza svenarsi e prima che si formi la muffa sui muri.

Quindi scaldasalviette, che il bagno non sia la stanza più gelida di tutto l'appa, e ricircolo d'aria (anche solo con l'estrazione come suggerito sopra, ma, almeno in questi climi, meglio sarebbe con uno scambiatore che preriscalda l'aria entrante con il calore di quella uscente; ce ne sono anche di monotubo ma, mi raccomando, NON DEL TIPO VAI E VIENI, dove lo scambio si fa 'a tempo' con l'inversione della ventola ogni minuto; ovviamente in questi modelli di vmc l'aria uscente deposita l'umidità sullo scambiatore e, un minuto dopo, l'aria entrante se la riprende e te la riporta in casa).

In ogni caso, ventilare spesso per poco tempo (lo so che è una rottura di p***e) e, soprattutto subito dopo aver prodotto umidità; quando apri la finestra dopo la doccia, vedrai che il vetro interno si appanna (perchè era freddo); quando, nel giro di un minuto o due ricomincia ad asciugarsi, vuol dire che hai completamente cambiato l'aria, puoi richiudere e inziare ad asciugarti (t6 fatto anche una sauna finlandese nel mentre).
Vedrai specchi e piastrelle riasciugarsi (e il data logger dirà che l'Ur sta di nuovo aumentando); prima di uscire, altro ricambio e sei a posto.

[giotisi]

giotisi mi meraviglio di te che gli dai corda.
Si vuole risolvere il problema? Metti un calorifero. Vedrai che non fa più né condensa né muffa.

..guarda che è una situazione ricorrente. Troppo spesso i venditori non hanno nessuna attenzione alle reali esigenze degli utenti, anzi, magnificano chissà quali risparmi per una guarnizione in più. Poi, il cliente finale si trova il problema e la risposta è: 'Ti ho dato la microventilazione, usala! Lascia la finestra aperta e va tutto bene!'

[Meldro]

Quindi scaldasalviette, che il bagno non sia la stanza più gelida di tutto l'appa, e ricircolo d'aria (anche solo con l'estrazione come suggerito sopra, ma, almeno in questi climi, meglio sarebbe con uno scambiatore che preriscalda l'aria entrante con il calore di quella uscente; ce ne sono anche di monotubo ma, mi raccomando, NON DEL TIPO VAI E VIENI, dove lo scambio si fa 'a tempo' con l'inversione della ventola ogni minuto; ovviamente in questi modelli di vmc l'aria uscente deposita l'umidità sullo scambiatore e, un minuto dopo, l'aria entrante se la riprende e te la riporta in casa).

Ok, segnato tutto.

In ogni caso, ventilare spesso per poco tempo (lo so che è una rottura di p***e) e, soprattutto subito dopo aver prodotto umidità; quando apri la finestra dopo la doccia, vedrai che il vetro interno si appanna (perchè era freddo); quando, nel giro di un minuto o due ricomincia ad asciugarsi, vuol dire che hai completamente cambiato l'aria, puoi richiudere e inziare ad asciugarti (t6 fatto anche una sauna finlandese nel mentre).
Vedrai specchi e piastrelle riasciugarsi (e il data logger dirà che l'Ur sta di nuovo aumentando); prima di uscire, altro ricambio e sei a posto.

Grazie ancora.

Ultimissima cosa, poi tolgo il disturbo: per quanto riguarda il discorso dell'aria di cui scrivevo sopra... un parere da serramentista?

[giotisi]

Ci fossero!

Ci fossero spifferi importanti non avresti bisogno della microventilazione

No, credo più probabile che con la mano tu percepisca il freddo del telaio e, se sei davvero figo, il velo d'aria che scende dal montante del telaio, raffreddandosi...
(Se fumi, prova a buttare del fumo fermo sul telaio, a mezza altezza e vedi se si forma un film discendente adeso al telaio)

[Meldro]

Ci fossero!

Ci fossero spifferi importanti non avresti bisogno della microventilazione

No, credo più probabile che con la mano tu percepisca il freddo del telaio e, se sei davvero figo, il velo d'aria che scende dal montante del telaio, raffreddandosi...

Grazie della spiegazione, gentilissimo.