Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Duracell20
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Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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Salve, sappiamo che il normatore ha scritto che non è indispensabile la fine lavori al 31/12 ma bisogna aver pagato tutto entro quella data per poi finire i lavori nel 2023.
Ora chiedo, questa strada è praticabile anche per chi ha optato per lo sconto in fattura o solo per chi fa la detrazione diretta tramite il suo 730 ?
Saluti
ponca
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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chi fa sconto in fattura in più ha la scadenza del 16.03 per la comunicazione ad ade e deve interfacciarsi con il cessionario
Duracell20
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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Si quello è vero, però la mia domanda è riferita alla possibilità di dimostrare i pagamenti al 31/12 per intenderci :
1) Se lo fa il privato con la classica detrazione, basta che dimostra che ha fatto i bonifici parlanti dell'intero importo dei lavori e poi a Giugno richiede sul suo 730 o Unico che sia, la detrazione spettante, insomma come si è sempre fatto con i classici bonus

2) se lo si fa con lo sconto in fattura è l'impresa che deve dimostrare di avere fatto tutti i pagamenti giusto ?
Quindi lei può anche pagare tutti i fornitori ma poi il SAL per la richiesta della cessione del credito non può farla il 31/12 perchè i lavori non sono finiti, vuol dire che lei paga tutti i lavori entro il 31/12 e il SAL lo fa nel 2023 quando gli stessi sono finiti ?

E' questo che non riesco a capire e magari c'è qualcuno tra di voi che sa la risposta
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archspf
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 10:53 Si quello è vero, però la mia domanda è riferita alla possibilità di dimostrare i pagamenti al 31/12 per intenderci :
1) Se lo fa il privato con la classica detrazione, basta che dimostra che ha fatto i bonifici parlanti dell'intero importo dei lavori e poi a Giugno richiede sul suo 730 o Unico che sia, la detrazione spettante, insomma come si è sempre fatto con i classici bonus

2) se lo si fa con lo sconto in fattura è l'impresa che deve dimostrare di avere fatto tutti i pagamenti giusto ?
Quindi lei può anche pagare tutti i fornitori ma poi il SAL per la richiesta della cessione del credito non può farla il 31/12 perchè i lavori non sono finiti, vuol dire che lei paga tutti i lavori entro il 31/12 e il SAL lo fa nel 2023 quando gli stessi sono finiti ?

E' questo che non riesco a capire e magari c'è qualcuno tra di voi che sa la risposta
1) esatto
2) ormai con l'obbligo della fatturazione elettronica, le fatture emesse con sconto entro la data dell'agevolazione sono automaticamente "certificate". Per poter cedere, in ogni caso, Il Sal va fatto, assieme alla relativa comunicazione dell'opzione entro il 16 marzo come già indicato da @ponca.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Duracell20 »

"2) ormai con l'obbligo della fatturazione elettronica, le fatture emesse con sconto entro la data dell'agevolazione sono automaticamente "certificate". Per poter cedere, in ogni caso, Il Sal va fatto, assieme alla relativa comunicazione dell'opzione entro il 16 marzo come già indicato da @ponca."

Si certo ma siamo sicuri che sono obbligato a fare anche il SAL entro il 31/12?

Ipotizziamo che per fine anno non arrivano i serramenti, l'impresa edile potrebbe pagare tutto l'importo al serramentista e emettere la fattura di 0€ al cliente, in questo modo la parte dei pagamenti e fiscale è completata al 100%, come richiede il decreto (spese sostenute entro il 31/12) e poi il SAL, con la relativa cessione del credito la farà nel 2023, prima del 16/03.
Non è corretto anche così ? :roll:
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 13:32
Si certo ma siamo sicuri che sono obbligato a fare anche il SAL entro il 31/12?
No, non è obbligatorio fare il SAL finale entro dicembre, l'importante è la documentazione delle spese sostenute.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Duracell20 »

archspf ha scritto: lun nov 07, 2022 15:06
Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 13:32
Si certo ma siamo sicuri che sono obbligato a fare anche il SAL entro il 31/12?
No, non è obbligatorio fare il SAL finale entro dicembre, l'importante è la documentazione delle spese sostenute.
Perfetto, quindi sarebbe una scappatoia per finire i lavori nel 2023 senza perdere la detrazione
Grz
boba74
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da boba74 »

In caso di sconto in fattura è la data stessa della fattura ad attestare il "pagamento", quindi le fatture emesse entro il 31-12 con lo sconto in fattura possono rientrare nel SB, in tal caso non c'è alcun bonifico.
Non vi è poi un termine ultimo per la chiusura dei lavori vera e propria (non c'è mai stato), ma ovviamente per poter esercitare l'opzione di cessione del credito delle spese sostenute nel 2022, la richiesta va fatta entro il 16 marzo 23 (salvo proroghe), e quindi per quella data occorre avere almeno un SAL in cui sono inseriti gli importi del 2022, per tanto se si tratta di SAL finale chiaramente occorre chiudere i lavori prima di quella data.
E' poi stato chiarito che si può arrivare anche fino al 30 novembre 2023, pagando una sanzione per remissione in bonis.... :roll:

Inoltre, (correggetemi se sbaglio) per assurdo potresti anche avere un SAL 60% fatto entro il 16 marzo 2023, con tutte le fatture 2022, e lasciare aperti i lavori finchè vuoi (perchè in tal caso puoi comunicare l'opzione in tempo anche senza un SAL finale).
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da PrestigeWordWide »

Aggiungo per avere anche vostro parere, potrebbe essere (aggiungendomi al ragionamento per assurdo), un sal 60 al 99,9%?
giotisi
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da giotisi »

boba74 ha scritto: lun nov 07, 2022 16:55 In caso di sconto in fattura è la data stessa della fattura ad attestare il "pagamento", quindi le fatture emesse entro il 31-12 con lo sconto in fattura possono rientrare nel SB, in tal caso non c'è alcun bonifico.
.....
Diciamo che questa posizione è ragionevole.
Però dobbiamo aggiungere che Deloitte e co potrebbero pensarla diversamente (e finora non si sono espresse), per cui una chiara presa di posizione dell'Agenzia non guasterebbe. Possibilmente prima della scadenza (e non dopo come già è accaduto).
Duracell20
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Duracell20 »

boba74 ha scritto: lun nov 07, 2022 16:55 In caso di sconto in fattura è la data stessa della fattura ad attestare il "pagamento", quindi le fatture emesse entro il 31-12 con lo sconto in fattura possono rientrare nel SB, in tal caso non c'è alcun bonifico.
Perdonami l'ignoranza, se per la villetta io ho la prima fattura a ZERO dell'impresa fatta per il primo 30% di fine settembre, tu mi stai dicendo che basta che l'impresa costruttrice entro il 31/12 emetta la seconda fattura a ZERO del restante 70% e il cliente è a posto perchè poi i lavori possono essere finiti anche nel 2023 con data max plausibile del 16/03.
Ma l'impresa costruttrice è anche obbligata a dimostrare di avere pagato il 100% dei fornitori (cappottisti, serramentisti, idraulici, ecc.) oppure li puoi pagare anche nel 2023 perchè l'unica cosa che conta è la fattura a ZERO del 70% fatta al cliente ? :roll: :roll:
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 18:58
boba74 ha scritto: lun nov 07, 2022 16:55 In caso di sconto in fattura è la data stessa della fattura ad attestare il "pagamento", quindi le fatture emesse entro il 31-12 con lo sconto in fattura possono rientrare nel SB, in tal caso non c'è alcun bonifico.
Perdonami l'ignoranza, se per la villetta io ho la prima fattura a ZERO dell'impresa fatta per il primo 30% di fine settembre, tu mi stai dicendo che basta che l'impresa costruttrice entro il 31/12 emetta la seconda fattura a ZERO del restante 70% e il cliente è a posto perchè poi i lavori possono essere finiti anche nel 2023 con data max plausibile del 16/03.
Ma l'impresa costruttrice è anche obbligata a dimostrare di avere pagato il 100% dei fornitori (cappottisti, serramentisti, idraulici, ecc.) oppure li puoi pagare anche nel 2023 perchè l'unica cosa che conta è la fattura a ZERO del 70% fatta al cliente ? :roll: :roll:
secondo me è presumibile che sia corretto così (anche se viste le incertezze è raccomandabile prudenza)
fattura con sconto al 31.12 e asseverazione entro il 16.03
poi se ti appoggi ad un cessionario sicuramente ti chiederanno tutto entro una data da definire (31.01 ??) altrimenti non ti prenderanno in carico la pratica quindi la coperta rimane corta
ponca
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 13:32 "2) ormai con l'obbligo della fatturazione elettronica, le fatture emesse con sconto entro la data dell'agevolazione sono automaticamente "certificate". Per poter cedere, in ogni caso, Il Sal va fatto, assieme alla relativa comunicazione dell'opzione entro il 16 marzo come già indicato da @ponca."

Si certo ma siamo sicuri che sono obbligato a fare anche il SAL entro il 31/12?

Ipotizziamo che per fine anno non arrivano i serramenti, l'impresa edile potrebbe pagare tutto l'importo al serramentista e emettere la fattura di 0€ al cliente, in questo modo la parte dei pagamenti e fiscale è completata al 100%, come richiede il decreto (spese sostenute entro il 31/12) e poi il SAL, con la relativa cessione del credito la farà nel 2023, prima del 16/03.
Non è corretto anche così ? :roll:
corretto però se poi l'impresa sparisce e i serramenti non arrivano è un problema per l'asseveratore e per il committente
di questi tempi eviterei di asseverare lavori non fatti
Ronin
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Ronin »

non entro nel merito dei cavilli del 110%, ma asseverare lavori non fatti è truffa allo stato (da 1 a 6 anni) e falso ideologico, punito con la reclusione fino a due anni (anche fino a sei, in realtà, se il giudice ritenesse che come asseveratori operate in veste di pubblici ufficiali), più le conseguenze civili, assicurative (ovviamente in caso di reati penali l'assicurazione non paga), e deontologiche.
evitiamo anche soltanto di suggerirlo.
Duracell20
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Duracell20 »

Ronin ha scritto: lun nov 07, 2022 21:01 non entro nel merito dei cavilli del 110%, ma asseverare lavori non fatti è truffa allo stato (da 1 a 6 anni) e falso ideologico, punito con la reclusione fino a due anni (anche fino a sei, in realtà, se il giudice ritenesse che come asseveratori operate in veste di pubblici ufficiali), più le conseguenze civili, assicurative (ovviamente in caso di reati penali l'assicurazione non paga), e deontologiche.
evitiamo anche soltanto di suggerirlo.
Aspettate, ma chi ha parlato di asseverazione ?
L'asseverazione si deve fare a lavori finiti con SAL finale nel 2023 entro il 16/03.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 22:09
Ronin ha scritto: lun nov 07, 2022 21:01 non entro nel merito dei cavilli del 110%, ma asseverare lavori non fatti è truffa allo stato (da 1 a 6 anni) e falso ideologico, punito con la reclusione fino a due anni (anche fino a sei, in realtà, se il giudice ritenesse che come asseveratori operate in veste di pubblici ufficiali), più le conseguenze civili, assicurative (ovviamente in caso di reati penali l'assicurazione non paga), e deontologiche.
evitiamo anche soltanto di suggerirlo.
Aspettate, ma chi ha parlato di asseverazione ?
L'asseverazione si deve fare a lavori finiti con SAL finale nel 2023 entro il 16/03.
Non ho esperienza con lo sconto in fattura.
Far emettere una fattura con sconto per lavori non eseguiti è lecito e sicuro?
E se poi l'impresa sparisce?
giotisi
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da giotisi »

Piano con le parole.
Nessuno assevera il falso e nessuno fa fatture per lavori non fatti.

Qui si parla di spese sostenute e, da sempre, si sono considerate 'sostenute' anche spese a fronte di fatture d'acconto (di questo stiamo parlando) per lavori da farsi (e che verranno asseverati a tempo debito), pagate, almeno parzialmente, con bonifco parlante.

Il punto è che qui non vi è nessun pagamento a sostegno dell'affermazione che si sono 'sostenute delle spese', perchè queste, di fatto, non vengono mai sostenute in caso di sconto totale.

Boba afferma che una fattura di acconto regolarmente emessa con condizioni di pagamento '100% con sconto in fattura' equivalga ad un pagamento; io qualche dubbio ce l'ho (uno per tutti, il cliente potrebbe addirittura non sapere che la fattura è stata emessa) e preferei me lo togliesse una comunicazione di due_righe_due dell'AdE, anche perchè, se il dubbio ce l'ho io che non ci metto i soldi, credo che lo stesso dubbio possa venire anche a chi i soldi ce li deve mettere (le Banche e i loro controllori).

Poi, non dimentichiamoci che si recuperano al piu' 5 o 6 settimane, perchè poi l'asseverazione va fatta (a lavori finiti ovviamente), per procedere alla cessione in tempi utili.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

Non intendevo suggerire niente di illecito, ma stavo ragionando sulle varie possibilità per affrontare questa scadenza, alla luce di norme e procedure (ahinoi) poco chiare.

Ma chiedo per capire, l'emissione di una fattura con sconto per lavori non fatti quindi è formalmente corretta? Non espone committente e asseveratore a rischi se poi l'impresa scompare o non termina il lavoro nei tempi?
O visto che poi non si assevera si può intanto emettere le fatture tranquillamente entro il 31.12? Un anno fa come sappiamo con il bonus facciate ade scrisse che bastava pagare il 10 e avviare i lavori.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da vinz75 »

Lo sconto in fattura non rappresenta alcuna spesa per lo Stato nè per le banche fintanto che la cessione non è definita.
E per far questo nel 110 si passa da Enea. Questo è un fatto.
E' dovere e responsabilità dell'asseveratore rispettare e far rispettare la legge.
Se ADE consente al committente e all'impresa di procedere con fattura a sconto pieno, hanno tutto il diritto di farlo (e l'asseveratore ha il dovere di non opporsi), ma a loro totale rischio e pericolo. Questo è importante chiarirlo con tutte le forme che si ritiene opportune.
Allo stesso tempo, se nei tempi richiesti, non ci sono le condizioni per chiudere i lavori e quindi procedere con l'asseverazione, il tecnico che assevera ha il dovere ed il diritto di NON fare la pratica Enea (e committente e impresa il dovere di non opporsi a questa scelta).
La eventuale spesa non dovuta da parte dello Stato passa da noi e sta a noi fare in modo che questo non avvenga.

Quanto alla fattura con sconto al 100%, anche io non ho le giuste competenze, però nella mia esperienza, non appena emessa è stata trattata al pari di tutte le altre, sia per quanto riguarda l'IVA e che l'IRPEF. Quindi mi pare che valga il principio di cassa. Come dice giotisi speriamo che ADE anticipi con dei chiarimenti.
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archspf
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 18:58 Ma l'impresa costruttrice è anche obbligata a dimostrare di avere pagato il 100% dei fornitori (cappottisti, serramentisti, idraulici, ecc.) oppure li puoi pagare anche nel 2023 perchè l'unica cosa che conta è la fattura a ZERO del 70% fatta al cliente ? :roll: :roll:
L'impresa non deve dimostrare pagamenti nei confronti di terzi (quelli sono suoi oneri): ai fini delle agevolazioni contano fatture e pagamenti solo rispetto al beneficiario.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: mar nov 08, 2022 05:48 .... l'emissione di una fattura con sconto per lavori non fatti quindi è formalmente corretta? ...
L'emissione di una fattura PER ACCONTO (quindi che non genera ne ricavi ne utili ma solo debiti e crediti) è assolutamente corretta e incontestabile.
Ripeto, FATTURA D'ACCONTO, non certo una fattura per prestazioni o pe materiale.

Il cliente 'sostiene la spesa' quando la paga. (E, se non è tonto, prima di pagarla assume le sue garanzie, soprattutto su certi importi)
Qui, il punto è che il cliente non paga nulla. Possiamo dire che ha in ogni caso 'sostenuto la spesa'???
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Terminus »

Concordo con chi ritiene l'emissione della fattura scontata al 100% per tutto equivalente ad una normale fattura con bonifico. Su quella fattura scontata chi la emette (attraverso lo SDI quindi non c'è nulla da nascondere) inizia da subito a pagare le tasse, IVA compresa.
E lo sà bene anche chi di noi sta esercitando questa opzione verso i committenti.
Se lo Stato ritiene validissima quella fattura per prenderci le tasse, deve necessariamente considerarla valida per la generazione di un credito fiscale.
Poi il problema di "pagare" acconti c'è sempre stato e sempre ci sarà. Con lo sconto in fattura per il committente non c'è alcun rischio di tipo immediato, se l'impresa sparisce non si perdono soldi non pagati, ovviamente il problema sorge per il completamento dei lavori del superbonus, in quanto si dovrebbe avere il tempo di sostituire la ditta fornitrice e finire i lavori in tempo.
@Duracell20 attenzione che le fatture che contano sono solo quelle dell'impresa al committente, non quelle tra impresa e subfornitori che potranno seguire altre dinamiche.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da vinz75 »

archspf ha scritto: mar nov 08, 2022 09:02
Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 18:58 Ma l'impresa costruttrice è anche obbligata a dimostrare di avere pagato il 100% dei fornitori (cappottisti, serramentisti, idraulici, ecc.) oppure li puoi pagare anche nel 2023 perchè l'unica cosa che conta è la fattura a ZERO del 70% fatta al cliente ? :roll: :roll:
L'impresa non deve dimostrare pagamenti nei confronti di terzi (quelli sono suoi oneri): ai fini delle agevolazioni contano fatture e pagamenti solo rispetto al beneficiario.
Non sono molto d'accordo. Indipendentemente da tutto è buona cosa che il DL si accerti che gli ordini sono stati eseguiti e perchè no, gli acconti pagati. Il saldo anticipato, perchè di questo stiamo parlando, è una anomalia molto negativa dovuta solo agli interessi legati alle detrazioni da parte della committenza. Che contrastano con gli interessi correlati con le lavorazioni. Normalmente si procede esattamente all'opposto.
Terminus
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Terminus »

A proposito di spese professionali mi rimane un dubbio riguardo il 31/12.
Sappiamo che il GC deve ribaltare sulla committenza le nostre parcelle, ma lo deve fare a fronte di nostre fatture o è sufficiente che abbia delle pro-forma ?
Finora sono state fatte delle pro-forma ai GC che poi hanno emesso fatture con sconto al cliente ed i commercialisti non hanno visto nulla di anomalo.
Ma al 31/12 potrà accadere la stessa cosa, oppure siccome le nostre parcelle sono determinate ed esplicitate nel quadro economico, per un futuro controllo AdE sarà necessario emettere fattura al GC, pur sapendo che questa potrà essere pagata sine die ?
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da boba74 »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 18:58
boba74 ha scritto: lun nov 07, 2022 16:55 In caso di sconto in fattura è la data stessa della fattura ad attestare il "pagamento", quindi le fatture emesse entro il 31-12 con lo sconto in fattura possono rientrare nel SB, in tal caso non c'è alcun bonifico.
Perdonami l'ignoranza, se per la villetta io ho la prima fattura a ZERO dell'impresa fatta per il primo 30% di fine settembre, tu mi stai dicendo che basta che l'impresa costruttrice entro il 31/12 emetta la seconda fattura a ZERO del restante 70% e il cliente è a posto perchè poi i lavori possono essere finiti anche nel 2023 con data max plausibile del 16/03.
Ma l'impresa costruttrice è anche obbligata a dimostrare di avere pagato il 100% dei fornitori (cappottisti, serramentisti, idraulici, ecc.) oppure li puoi pagare anche nel 2023 perchè l'unica cosa che conta è la fattura a ZERO del 70% fatta al cliente ? :roll: :roll:
Beh, non entro nel merito delle questioni fiscali dell'impresa, ma secondo me ai fini del SB conta il beneficiario, e non l'impresa, nel senso che il beneficiario paga la fattura all'impresa (oppure, che è la stessa cosa ai fini del SB, l'impresa fa una fattura a zero con sconto in fattura), poi il fatto che l'impresa paghi i propri fornitori prima o dopo aver emesso la fattura è un problema dell'impresa secondo me, perchè questo ragionamento si potrebbe fare a prescindere anche in caso di fattura pagata direttamente.
Ovvio che non è una cosa molto bella fatturare il 99,9% in acconto a fronte di lavori non ancora eseguiti.
ponca
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

boba74 ha scritto: mar nov 08, 2022 09:23 Ovvio che non è una cosa molto bella fatturare il 99,9% in acconto a fronte di lavori non ancora eseguiti.
è quello che sospetto anche io
tuttavia non saprei dire perchè, se come sembra la cosa è legale
cosa potrebbe succedere a chi fattura il 90% al 31.12 con lavori non eseguiti? a quali rischi si espone?

l'unico rischio che vedo è che se poi i lavori non vengono eseguiti nei tempi l'asseveratore si trova pressato per asseverare tra committente e impresa
quindi forse meglio essere chiari e far emettere fatture solo a fronte di lavori eseguiti a scanso di equivoci
Ultima modifica di ponca il mar nov 08, 2022 09:46, modificato 1 volta in totale.
ponca
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

comunque dai post vedo che, salvo conferma gradita di ade, dovrebbe essere ammissibile fare così:
1- fatturare tutto al 31.12 (con pagamento diretto o sconto in fattura)
2- completare i lavori e trasmettere fine lavori cilas
3- trasmettere asseverazione enea entro il 16.3 (termine che potrebbe essere anticipato dai cessionari)

non so se ho ben interpretato i vari post, se c'è qualcosa che non torna segnalatelo pure
Ultima modifica di ponca il mar nov 08, 2022 10:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Coin Mattia »

l'unica cosa che potrebbe chiedere in più, almeno gli istituti, è una verifica che i lavori fatturati siano effettivamente stati eseguiti al 31/12 (similmente alla dichiarazione 30/09).
Terminus
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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Coin Mattia ha scritto: mar nov 08, 2022 10:00 l'unica cosa che potrebbe chiedere in più, almeno gli istituti, è una verifica che i lavori fatturati siano effettivamente stati eseguiti al 31/12 (similmente alla dichiarazione 30/09).
Cosa che per inciso non è scritta da nessuna parte.
Io posso continuare i lavori finchè voglio nei termini della CILA-S, sono i pagamenti che vanno o meno in detrazione fiscale.
giotisi
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: mar nov 08, 2022 09:43 comunque dai post vedo che, salvo conferma gradita di ade, dovrebbe essere ammissibile fare così:
1- fatturare tutto IN ACCONTO al 31.12 (con pagamento diretto o sconto in fattura)
2- completare i lavori e trasmettere fine lavori cilas
3- trasmettere asseverazione enea entro il 16.3 (termine che potrebbe essere anticipato dai cessionari)

non so se ho ben interpretato i vari post, se c'è qualcosa che non torna segnalatelo pure
In acconto vuol dire in acconto, quindi NON FA RICAVO e NON FA UTILI (e non fa IRES, quindi non ci paghi le tasse ma solo l'IVA)
Va a bilancio come DEBITO nei confronti del cliente che ha anticipato il dovuto (se ha anticipato).

Nel caso di sconto in fattura (non 110), metti a pagamento il bonifico che hai ricevuto e il credito che ti è apparso nel cassetto dopo comunicazione.
Nel caso di fattura110 completamente scontata, NON HAI NULLA che giustifichi il pagamento: non hai bonifici, non hai crediti (perchè quelli arriveranno solo a fine lavori, asseverazione ecc.ecc.); quindi io continuo a non vedere cosi scontato che il cliente possa dire 'HO PAGATO' solo davanti a una fattura emessa con sconto110, perchè a tutti gli effetti, di questa contropartita non vi è traccia ne nei suoi movimenti bancari, ne nei bilanci dell'emittente.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da marcoaroma »

Se si paga con bonifco per detrazione nel 2022 o si fa fattura con sconto nel 2022 e il SAL Enea è 2023, il credito è riferito al 2022 (prima rata 2023) o è riferito al 2023 (prima rata 2024)?
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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marcoaroma ha scritto: mar nov 08, 2022 11:45 Se si paga con bonifco per detrazione nel 2022 o si fa fattura con sconto nel 2022 e il SAL Enea è 2023, il credito è riferito al 2022 (prima rata 2023) o è riferito al 2023 (prima rata 2024)?
direi che fa fede la data di pagamento (prima rata 2023)
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da marcoaroma »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 10:37 Salve, sappiamo che il normatore ha scritto che non è indispensabile la fine lavori al 31/12 ma bisogna aver pagato tutto entro quella data per poi finire i lavori nel 2023.
Non vorrei dare per scontato quanto hai scritto, quale è il riferimento normativo preciso?
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

Terminus ha scritto: mar nov 08, 2022 09:18 A proposito di spese professionali mi rimane un dubbio riguardo il 31/12.
Sappiamo che il GC deve ribaltare sulla committenza le nostre parcelle, ma lo deve fare a fronte di nostre fatture o è sufficiente che abbia delle pro-forma ?
Finora sono state fatte delle pro-forma ai GC che poi hanno emesso fatture con sconto al cliente ed i commercialisti non hanno visto nulla di anomalo.
Ma al 31/12 potrà accadere la stessa cosa, oppure siccome le nostre parcelle sono determinate ed esplicitate nel quadro economico, per un futuro controllo AdE sarà necessario emettere fattura al GC, pur sapendo che questa potrà essere pagata sine die ?
Secondo quando ha sempre detto ADE, nel momento in cui il GC opera con "delega di pagamento" dovrà ricevere e liquidare le fatture dei professionisti, prima di poter emettere fattura (con sconto in fattura) e ribaltare l'importo anticipato al cliente stesso (poi qui si apre un mondo: a) spese ex art. 15 esente iva; b) imponibile + iva 22%).
Ultima modifica di archspf il mar nov 08, 2022 12:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

ponca ha scritto: mar nov 08, 2022 09:36
boba74 ha scritto: mar nov 08, 2022 09:23 Ovvio che non è una cosa molto bella fatturare il 99,9% in acconto a fronte di lavori non ancora eseguiti.
è quello che sospetto anche io
tuttavia non saprei dire perchè, se come sembra la cosa è legale
cosa potrebbe succedere a chi fattura il 90% al 31.12 con lavori non eseguiti? a quali rischi si espone?

l'unico rischio che vedo è che se poi i lavori non vengono eseguiti nei tempi l'asseveratore si trova pressato per asseverare tra committente e impresa
quindi forse meglio essere chiari e far emettere fatture solo a fronte di lavori eseguiti a scanso di equivoci
per quello che mi riguarda semplicemente non assevero e nemmeno sotto tortura (anche perché già ci penserebbe l'assicurazione con 7.500€ di franchigia...): se i lavori non si concludono, il fornitore perde il diritto a trasformare le fatture in credito ed il cliente a detrarre le spese...ma pazienza, non è un nostro problema :D
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da vinz75 »

archspf ha scritto: mar nov 08, 2022 12:01 per quello che mi riguarda semplicemente non assevero e nemmeno sotto tortura (anche perché già ci penserebbe l'assicurazione con 7.500€ di franchigia...): se i lavori non si concludono, il fornitore perde il diritto a trasformare le fatture in credito ed il cliente a detrarre le spese...ma pazienza, non è un nostro problema :D
Lo so che è più facile a dirlo che poi a trovarsi in questa situazione, ma sono assolutamente d'accordo.
Ho 2 casi "a rischio" entrambi legati al fotovoltaico, ma ho già chiarito e continuerò a farlo. Fin tanto che non avrò tutto ciò che è richiesto e perciò necessario, niente asseverazione.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mar nov 08, 2022 12:25
archspf ha scritto: mar nov 08, 2022 12:01 per quello che mi riguarda semplicemente non assevero e nemmeno sotto tortura (anche perché già ci penserebbe l'assicurazione con 7.500€ di franchigia...): se i lavori non si concludono, il fornitore perde il diritto a trasformare le fatture in credito ed il cliente a detrarre le spese...ma pazienza, non è un nostro problema :D
Lo so che è più facile a dirlo che poi a trovarsi in questa situazione, ma sono assolutamente d'accordo.
Ho 2 casi "a rischio" entrambi legati al fotovoltaico, ma ho già chiarito e continuerò a farlo. Fin tanto che non avrò tutto ciò che è richiesto e perciò necessario, niente asseverazione.
e io concordo ci mancherebbe, però rischiamo di trovarci in situazioni poco simpatiche
e sarà necessario ma poco piacevole resistere alle "minacce" di committente e impresa
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da boba74 »

Scusate, ma a mio avviso il problema non si pone (per gli asseveratori intendo), nel senso che al limite si avranno pagamenti in acconto fatti entro il 31-12, ma poi per fare il SAL di chiusura e ENEA i lavori devono comunque essere CONCLUSI, non è che andiamo ad asseverare in acconto: ci vuole la chiusura della CILAS e quindi i lavori realizzati e ultimati. Se non sarà entro il 31-12 sarà in gennaio o in febbraio, ma mi pare scontato che fin tanto che i lavori non sono finiti non si assevera nulla ( è anche materialmente impossibile farlo, dato che si deve mettere la data di chiusura lavori per poter fare un SAL finale, non è che si può indicare 31.12 e poi fare il SAL con la CILAS ancora aperta.....)
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mar nov 08, 2022 12:30 e io concordo ci mancherebbe, però rischiamo di trovarci in situazioni poco simpatiche
e sarà necessario ma poco piacevole resistere alle "minacce" di committente e impresa
Siamo d'accordo. Ma allo stesso tempo se come sembra ADE da la possibilità di procedere con i pagamenti anche senza i lavori, non non possiamo che acconsentire.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Terminus »

archspf ha scritto: mar nov 08, 2022 11:58
Secondo quando ha sempre detto ADE, nel momento in cui il GC opera con "delega di pagamento" dovrà ricevere e liquidare le fatture dei professionisti, prima di poter emettere fattura (con sconto in fattura) e ribaltare l'importo anticipato al cliente stesso (poi qui si apre un mondo: a) spese ex art. 15 esente iva; b) imponibile + iva 22%).
Scusa, ma mi sfugge a memoria questo passaggio, puoi indicarmi esattamente dove AdE avrebbe scritto che il GC deve avere le fatture dei professionisti per fare le proprie (per le spese profesisonali ovviamente) al committente ?
La cosa non è di poco conto considerando che le imprese ora come ora sono drammaticamente a corto di soldi.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da ponca »

Credo che le spese ex art 15 siano inseribili solo come rimborso di spese anticipate, no?
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Terminus »

Che c'entrano le spese esenti IVA ex art.15 ?
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

Terminus ha scritto: mar nov 08, 2022 13:10
archspf ha scritto: mar nov 08, 2022 11:58
Secondo quando ha sempre detto ADE, nel momento in cui il GC opera con "delega di pagamento" dovrà ricevere e liquidare le fatture dei professionisti, prima di poter emettere fattura (con sconto in fattura) e ribaltare l'importo anticipato al cliente stesso (poi qui si apre un mondo: a) spese ex art. 15 esente iva; b) imponibile + iva 22%).
Scusa, ma mi sfugge a memoria questo passaggio, puoi indicarmi esattamente dove AdE avrebbe scritto che il GC deve avere le fatture dei professionisti per fare le proprie (per le spese profesisonali ovviamente) al committente ?
La cosa non è di poco conto considerando che le imprese ora come ora sono drammaticamente a corto di soldi.
Non è esplicito ma sottinteso quando afferma che:

Codice: Seleziona tutto

[...]essendo necessario, ai fini del Superbonus e dell'esercizio dell'opzione, che siano documentate le spese sostenute e rimaste
effettivamente a carico del committente/beneficiario dell'agevolazione, nella fattura emessa dal "contraente generale" per
riaddebitare all'Istante le spese relative ai servizi professionali, o in altra idonea documentazione, deve essere descritto in
maniera puntuale il servizio ed indicato il soggetto che lo ha reso. Resta fermo che il riconoscimento dello sconto in fattura
da parte del fornitore unico anche per servizi professionali necessari per lo svolgimento dei lavori e per l'effettuazione delle
pratiche amministrative e fiscali inerenti l'agevolazione è consentita, a condizione che gli effetti complessivi siano i medesimi
di quelli configurabili nell'ipotesi in cui i professionisti che rendono i servizi in questione avessero effettuato direttamente
lo sconto in fattura al committente, beneficiario dell'agevolazione.[...]
cit. interpello 254/2021 poi "trasposto" nell'ultima Circolare ADE 23/E di Giugno 2022 al punto 6.1 GENERAL CONTRACTOR.
Ultima modifica di archspf il mar nov 08, 2022 14:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da archspf »

ponca ha scritto: mar nov 08, 2022 13:28 Credo che le spese ex art 15 siano inseribili solo come rimborso di spese anticipate, no?
Si esatto, come riportato nella circolare di cui sopra (pag. 114)
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

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Terminus ha scritto: mar nov 08, 2022 14:41 Che c'entrano le spese esenti IVA ex art.15 ?
Se il gc intende riaddebitare la parcella tua come spese anticipate ex art 15 secondo me occorre che le spese siano effettivamente state sostenute
Ma è materia da commercialisti su cui non sono esperto quindi è meglio se non mi esprimo.
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Ronin »

Duracell20 ha scritto: lun nov 07, 2022 22:09 Aspettate, ma chi ha parlato di asseverazione ?
L'asseverazione si deve fare a lavori finiti con SAL finale nel 2023 entro il 16/03.
non era rivolto a nessuno in particolare, la discussione è troppo specifica per me. prendetelo come warning generico
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Lurensh »

Scusate ma rileggendo tutti i post, parlate giustamente di fatture di acconto.
Ma quella che verrebbe fatta il 31/12 è una fattura di saldo finale, non di acconto.

Provo a fare un esempio pratico per vedere se ho capito bene:
Lavori per superbonus con GC e sconto in fattura di quest'ultimo; Importo lavori totali 100'000 euro (detrazione 110'000).

- PRIMO SAL effettuato il 30 settembre da 30'000 euro con comunicazione ENEA e asseverazione;
- Ipotizziamo un SECONDO SAL effettuato il 30 novembre da 40'000 euro, con conseguente comunicazione ENEA e asseverazione;

Si scopre che la pompa di calore arriva il 10 gennaio e i serramenti il 20 febbraio. Secondo voi tutto è risolvibile "facilmente" facendo fare al GC una fattura di saldo finale (gli ultimi 30'000 euro) entro il 31 dicembre? Poi quando l'idraulico e il serramentista avranno digerito i panettoni e moscato e verranno a completare le loro lavorazioni, io posso dare la fine lavori CILAS il 21 febbraio e fare l'asseverazione ENEA entro il 16 marzo?
Io senza un supporto scritto dell'Agenzia delle Entrate non me la sento di dire ai miei clienti che possono dormire sonni tranquilli e che il rischio è zero...
Terminus
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Terminus »

AdE già si era espressa in questo senso con il bonus facciate a dicembre scorso.
E' sempre stato scritto da più parti che quello che conta sono sempre e solo le date dei pagamenti (rectius per lo sconto totale, le date delle fatture).
Lurensh
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da Lurensh »

Terminus ha scritto: mar nov 08, 2022 15:07 AdE già si era espressa in questo senso con il bonus facciate a dicembre scorso.
E' sempre stato scritto da più parti che quello che conta sono sempre e solo le date dei pagamenti (rectius per lo sconto totale, le date delle fatture).
Ok, in passato era stato così per il Bonus facciate (con tutte le storture che poi questo ha causato) e per i bonus minori. Però parlavamo sempre di bonus che continuavano ad esistere da un anno all'altro, magari con aliquote diverse.
Qua invece si parla di un bonus che poi smette di esistere e si tramuta in altro.
Secondo me serve qualcosa in più che ci garantisca rispetto al "in passato con casi analoghi si è fatto così"
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Re: Spese sostenute entro il 31/12/22 x Unifamiliari

Messaggio da boba74 »

Lurensh ha scritto: mar nov 08, 2022 15:02 Scusate ma rileggendo tutti i post, parlate giustamente di fatture di acconto.
Ma quella che verrebbe fatta il 31/12 è una fattura di saldo finale, non di acconto.

Provo a fare un esempio pratico per vedere se ho capito bene:
Lavori per superbonus con GC e sconto in fattura di quest'ultimo; Importo lavori totali 100'000 euro (detrazione 110'000).

- PRIMO SAL effettuato il 30 settembre da 30'000 euro con comunicazione ENEA e asseverazione;
- Ipotizziamo un SECONDO SAL effettuato il 30 novembre da 40'000 euro, con conseguente comunicazione ENEA e asseverazione;

Si scopre che la pompa di calore arriva il 10 gennaio e i serramenti il 20 febbraio. Secondo voi tutto è risolvibile "facilmente" facendo fare al GC una fattura di saldo finale (gli ultimi 30'000 euro) entro il 31 dicembre? Poi quando l'idraulico e il serramentista avranno digerito i panettoni e moscato e verranno a completare le loro lavorazioni, io posso dare la fine lavori CILAS il 21 febbraio e fare l'asseverazione ENEA entro il 16 marzo?
Io senza un supporto scritto dell'Agenzia delle Entrate non me la sento di dire ai miei clienti che possono dormire sonni tranquilli e che il rischio è zero...
Allora, il SAL che faresti il 30 novembre immagino sarebbe un SAL 60, dato che i lavori non sono ancora finiti, per tanto si tratta sempre di SAL su fatture in acconto.
Mentre gli ultimi 30.000 euro sarebbero il saldo, che il GC farebbe entro il 31-12, a fronte di lavori che terminerebbe in gennaio-febbraio....
Dato che parliamo di sconto in fattura (quindi il GC non viene materialmente pagato finchè non c'è un SAL ceduto), ha tutto l'interesse a concludere i lavori (diverso sarebbe se il cliente avesse sborsato di tasca sua l'anticipo, perchè allora a quel punto davvero il GC potrebbe andare a fare la settimana bianca in Svizzera e non tornare mai più...). C'è sempre il rischio che la baracca salti comunque, e il GC incassi i contanti dei SAL intermedi per poi sparire.... in ogni caso il cliente NON PUO' dormire sonni tranquilli, almeno finchè i lavori non sono davvero conclusi....
Comunque qualora, dopo Capodanno, il GC finisca effettivamente i lavori in gennaio-febbraio, io personalmente non vedrei problemi a dare la chiusura lavori (dato che i lavori a quel punto saranno chiusi) e a fare un SAL finale a ENEA inserendo le spese sostenute (dato che sono state sostenute entro il 31-12 a fronte di regolare fattura con sconto).
Ovvio che è un'operazione molto rischiosa, l'importante è che lo sappiano, e soprattutto che qualora le cose vadano male non è certo colpa dell'asseveratore, che interviene solo per ultimo, quando ormai le cose si dovrebbero essere sistemate, questo sia chiaro.
Ultima modifica di boba74 il mar nov 08, 2022 15:57, modificato 2 volte in totale.
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