Software Cened e perdite delle caldaie a condensazione

[danilo2]

Ho fatto al Cened questa domanda ma non ho ancora avuto risposta.

poichè i costruttori di caldaie a condensazione danno le Perdite al camino a bruciatore acceso (Pch,on) in regime di condensazione (infatti sono valori molto bassi per esempio 0,3%), Vi chiedo se il software CENED applica sempre il fattore correttivo R a tali perdite.
In tal caso il valore Pch,on rischia di diventare negativo e questo è forse il motivo per cui la "maschera" dati del generatore alla chiusura segnala un errore e chiede di verificare i dati.

Mi sa che il software Cened applica sempre R (punto E.6.2.4.2 della DGR), e questo causa grossi errori, in quanto se si inserisce la perdita Pch,on in regime di condensazione, il programma la abbassa ancora "sovrastimandola" o facendola diventare negativa in qualche caso.

[danilo2]

Vi do la risposta del Cened:

Buongiorno,
anche se si inserisce un valore negativo il sw non si blocca ma si blocca se si inserisce un rendimento in forma percentuale ovvero 105%.
Il dato da inserire comunque è nel caso di funzionamento non a condensazione.
Cordiali saluti

Risposta estremamente utile, ritengo per tutti, in quanto ci viene detto che le perdite al camino a bruciatore acceso da inserire nel software Cened sono quelle in regime di NON condensazione, in quanto pensa il software a diminuirle opportunamente.

Che poi i costruttori diano o meno questo dato è un'altro discorso.

[10gradiest]

Che le perdite fossero riferite al regime non a condensazione credo fosse intuibile perchè se i rendimenti sono riferiti al PCI lo sono anche le perdite, quindi se i rendimenti superano il 100% le perdite dove sono ?
Comunque io di solito indico valori tra 1,5 e 2,5%.

[danilo2]

Non è proprio così, il potere calorifico non c'entra nulla con l'Eph. Si tratta di stabilire il valore delle perdite al camino di una caldaia a condensazione in regime di non condensazione, tale energia va a sommarsi alle altre energie calcolate (involucro, ricambi, distribuzione, ecc.). Siccome per una caldaia normale queste perdite sono circa l'10% direi che avranno lo stesso valore anche per una condensazione in funzionamento non a condensazione. Il sw poi, in funzione della temperatura dell'acqua in caldaia, toglie da quella percentuale il fattore R, che vale circa 8 o 9, portando le perdite ai valori che tu hai indicato. Se tu già metti perdite al camino= 2% le perdite al camino calcolate diventano negative (ovvero l'energia immessa nella caldaia è inferiore a quella in uscita) e questo è il grosso errore. Per questo ho inserito il post.

[10gradiest]

Purtroppo non ho tempo di verificare le formule del Cened ma mi fido di quello che dici relativamente alla procedura.
Però mi chiedo: se una caldaia a condensazione in funzionamento a piena potenza a 80°C (quindi non in condensazione) ha rendimento del 98% sul PCI come è possibile che le perdite siano dell'ordine del 10% ?
Allora se si parla di perdite si deve precisare "perdite riferite a cosa" perchè se mi dici che perde il 10% sul PCS posso essere d'accordo ma se mi dici che perde il 10% sul PCI no.
Sono d'accordo sul fatto che si debba capire come applicare la procedura in modo corretto ma credo che, se anche in qualche modo le perdite basse si traducono in un guadagno, potrebbe essere stato nelle intenzioni della mente occulta che ha concepito il Cened premiare le caldaie ad altissima efficienza.
Oltretutto ormai di certificati ne ho fatti parecchi e quando indico il risparmio di energia che si otterrebbe passando da una caldaia non a condensazione ad una a condensazione con il Cened ottengo sempre risultati piuttosto mortificanti, ben lontani dai risparmi reali che da anni mi vengono riportati in tutti i casi in cui la sostituzione è stata effettivamente operata.
Ciao

[SuperP]

Siccome per una caldaia normale queste perdite sono circa l'10% direi che avranno lo stesso valore anche per una condensazione in funzionamento non a condensazione.

ma no.. arrivano al 2/3% al massimo in quelle a condensazione quando non condensano TM/Tr 80/60

[jerryluis]

Siccome per una caldaia normale queste perdite sono circa l'10% direi che avranno lo stesso valore anche per una condensazione in funzionamento non a condensazione.

ma no.. arrivano al 2/3% al massimo in quelle a condensazione quando non condensano TM/Tr 80/60

Concordo perchè comunque il recuperatore calore sui fumi lavora sempre, non asporterò il calore latente se non condensa, ma quello sensibile si.
Per la serie quando ho sete una goccia è sempre utile, se ottengo un bicchiere ancora meglio.

[danilo2]

Propongo questo ragionamento:
La differenza tra PCI e PCS è circa il 10% (una caldaia tradizionale ha perdite al camino di circa il 11%, dati dei costruttori che coincidono tra l'altro con le UNI 10348) Non puoi perdere meno del 9% se non vai a condensazione. Il calcolo del fattore R della DGR fornisce valori del tipo 7-8%. Se noi inseriamo Pch,on= 2%, si ha che 2-8=-6% ovvero l'energia in uscita è più grande dell'energia in entrata.
Ora però vorrei chiarire il problema del PCI e PCS che porta confusione. Nel calcolo dell'Eph non c'entra nulla il potere calorifico. Comunque in uscita dalla caldaia si ottiene una energia inferiore a quella immessa. La differenza sono le perdite (mantello e camino). Bisogna dimenticare i rendimenti del tipo 108%, sono un concetto commerciale ma non ingegneristico, sono riferiti in modo erroneo al PCI e non intervengono nel calcolo di Eph.
Il PCS servirà, una volta noto l'Eph per calcolare il consumo di combustibile. Poichè le perdite al camino sono comprensive del vapore acqueo (perchè è energia persa anche quella) e se si vuole calcolare il consumo di combustibile usando il dato Eph occorre dividere per il PCS.

[robvi]

Scusate l'intromissione, ma l'avete vista bene la maschera del software?

I valora da inserire sono:
1) Perdite al camino a bruciatore acceso (P'ch,on) il dato dovrebbe essere ricavato dalla prova fumi per nuovi edifici, e si riferiscono a caldaia (sia a condensazione che tradizionale) funzionante a 80/60. Vedere manuale CENED pag. 33
2) L'eventuale rendimento a 50/30 o 40/30 (le uniche due temperature contemplate dal software) che sarà ovviamente maggiore del 100% (il rendimento però va scritto in forma 1,07 se si vuole scrivere 107%). Questo rendimento è da inserire solo se la caldaia funziona sempre in regime di condensazione (ciò non succede, se deve alimentare una zona con impianto a pavimento ed una zona a ventilconvettori o radiatori, poichè entrambe le zono si considerano funzionanto 24 pertanto niente condensazione).

Le perdite a 80/60 si calcolano sul PCI e pertanto anche per una caldaia a condensazione sono "perdite", perchè a quelle temperature non si riescono a condensare i fumi di combustione.

Ciao

[danilo2]

Scusate l'intromissione, ma l'avete vista bene la maschera del software?

Le perdite a 80/60 si calcolano sul PCI e pertanto anche per una caldaia a condensazione sono "perdite", perchè a quelle temperature non si riescono a condensare i fumi di combustione.

Ciao

ma no.. arrivano al 2/3% al massimo in quelle a condensazione quando non condensano TM/Tr 80/60

Le Vostre osservazioni a questo punto sono giuste se è vero che le Pch,on fornite dal costruttore sono quelle riferite al PCI. Se è così il latente nei dati del costruttore non c'è, recupero un pò di sensibile, e mi torna il 2/3 % di SuperP.
Però:
Siamo certo che le Pch,on dei fabbricanti sono date senza il recupero del latente? (c'è una UNI?)

[robvi]

Siamo sicuri se il costruttore dichiara la temperatura a cui sono calcolate le perdite !
(ma diversamente, non sarebbero perdite ma guadagni...)

In ogni caso, secondo CENED, le perdite di combustione a bruciatore acceso si devono ricavare dalla prova fumi e non dal libretto del costruttore.

Ciao