Superbonus e Building Automation

[marcoaroma]

Mi era già capitata questa certificazione e poiché dice che il sistema è idoneo a mostrare con canali multimediali i consumi ma non mi sembra che li misura, l'ho bocciata.

[Frank2]

Per quanto riguarda le unifamiliari e la misurazione dei consumi, nel caso di impianti in pompa di calore abbiamo "risolto" con un "conta" kWh sul quadro elettrico sulla linea di alimentazione di "centrale" (PDC + pompe di circolazione). Il tutto poi integrato nella app di monitoraggio del resto (temperatura ambiente, orari, ecc. ecc.).

Ottima soluzione.
Però riguardano solo i consumi del generatore di calore ed eventualmente dei circolatori.

So che per il B.A. rientrano anche le spese per automatizzare chiusure oscuranti/schermature solari. Ma è una possibilità o una necessità? E' possibile limitarsi all'automatizzazione del solo impianto termico, oppure - in caso di sostituzione serramenti (frequente nel SB110%) - è necessario affiancargli anche l'automatizzazione degli oscuranti?

[Tom Bishop]

Mi era già capitata questa certificazione e poiché dice che il sistema è idoneo a mostrare con canali multimediali i consumi ma non mi sembra che li misura, l'ho bocciata.

Anche io ho parecchi dubbi e ho chiesto chiarimenti direttamente a loro. Sto aspettando...

[arkanoid]

Datemi una dritta. Cliente che ha necessità oggettiva di automatizzare il più possibile e rifare l'impianto cercando di caricare qualcosa nella building automation per ridurre l'esborso.
Si tratta di una trasformazione da doppio termoautonomo a centralizzato, con rifacimento di tutto (anche distribuzione emissione e regolazione).
Ci sarà un radiante a pavimento in una u.imm, radiante a soffitto nell'altra, PDC centralizzata che fa sia riscaldamento che sanitario. Non si vuole andare a prevedere cose non richieste per il gusto di detrarle, ma andare a vedere cosa in effetti sia necessario per considerare la regolazione come building automation detraibile.

Ora vorrei avere se possibile le idee chiare su cosa dover implementare per quantificare la regolazione "a parte".

Le pompe di calore hanno generalmente la regolazione inserita nella voce di prezzario, per cui secondo me non c'è verso di contarla nella B.A. Che dite?

Gli impianti di emissione avranno il sistema di regolazione con una sonda per ambiente (eurotherm smartconfort 365)
Dovrebbe essere un sistema che:
- E' certificato clase VIII e classe B
- Gestisce le temperature per ambiente
- Gestisce la temperatura dell'acqua mediante 3 vie
- Gestisce ON/Off pompa con cronoprogrammatore
- Consente il controllo da remoto di accensione, spegnimento e regolazione
- Mi sembra che NON consenta la visualizzazione dei consumi

Per cui ho il dubbio che NON sia contabile come B.A.

Per quanto concerne la contabilizzazione dei consumi, si pensava ad un sistema tipo Conteca ma mi sembra molto incasinato renderlo accessibile per una lettura consumi da smartphone. Si accettano proposte alternative.

Ammesso e non concesso di andare a trovare un sistema di contabilizzazione in centrale facilmente implementabile come trasmissione ad un'app o simile, in quel momento secondo voi la regolazione eurotherm diventa detraibile?

[NoNickName]

La 15232 è una norma di edificio, non di prodotto. Quindi non è obbligatorio avere UN SOLO sistema, si possono avere più sistemi, che complessivamente permettano il raggiungimento della classe BACS prevista.

[Ronin]

Ammesso e non concesso di andare a trovare un sistema di contabilizzazione in centrale facilmente implementabile come trasmissione ad un'app o simile, in quel momento secondo voi la regolazione eurotherm diventa detraibile?

a naso sì, ma chi lo certifica? lo asseveri tu?

[SuperP]

Datemi una dritta. Cliente che ha necessità oggettiva di automatizzare il più possibile e rifare l'impianto cercando di caricare qualcosa nella building automation per ridurre l'esborso.
Si tratta di una trasformazione da doppio termoautonomo a centralizzato, con rifacimento di tutto (anche distribuzione emissione e regolazione).
Ci sarà un radiante a pavimento in una u.imm, radiante a soffitto nell'altra, PDC centralizzata che fa sia riscaldamento che sanitario. Non si vuole andare a prevedere cose non richieste per il gusto di detrarle, ma andare a vedere cosa in effetti sia necessario per considerare la regolazione come building automation detraibile.

Ora vorrei avere se possibile le idee chiare su cosa dover implementare per quantificare la regolazione "a parte".

Le pompe di calore hanno generalmente la regolazione inserita nella voce di prezzario, per cui secondo me non c'è verso di contarla nella B.A. Che dite?

Gli impianti di emissione avranno il sistema di regolazione con una sonda per ambiente (eurotherm smartconfort 365)
Dovrebbe essere un sistema che:
- E' certificato clase VIII e classe B
- Gestisce le temperature per ambiente
- Gestisce la temperatura dell'acqua mediante 3 vie
- Gestisce ON/Off pompa con cronoprogrammatore
- Consente il controllo da remoto di accensione, spegnimento e regolazione
- Mi sembra che NON consenta la visualizzazione dei consumi

Per cui ho il dubbio che NON sia contabile come B.A.

Per quanto concerne la contabilizzazione dei consumi, si pensava ad un sistema tipo Conteca ma mi sembra molto incasinato renderlo accessibile per una lettura consumi da smartphone. Si accettano proposte alternative.

Ammesso e non concesso di andare a trovare un sistema di contabilizzazione in centrale facilmente implementabile come trasmissione ad un'app o simile, in quel momento secondo voi la regolazione eurotherm diventa detraibile?

La sola regolazione eurotherm non ti fa vedere i consumi di risc e acs e raff. Vedi sopra. La regolazione Eurotherm non gestisce da remoto l'acs della pdc. IN questo caso a mio avviso devi avere anche qualcosa che possa comandare la pdc da remoto.

Non ho mai capito se queste regolazioni possano essere di diverso costruttore, la norma non lo specifica.

Per i consumi si possono mettere dei contabilizzatori sul quadro o qualcuno da remoto con sensori TA che vanno on line, ma non ti fanno capire la differenza tra acs e riscldamento.

[NoNickName]

https://www.linkedin.com/feed/update/ur ... 972376576/

Chi fosse interessato.

[Tom Bishop]

Questa proposta mi sembra più seria e completa. Prodotto Airzone

[marcoaroma]

Questa l'avevo vista e l'avevo approvata.

[Seamew]

Io mi faccio fare una dichiarazione con tutti questi requisiti dal progettista elettrico dell'impianto...

[NoNickName]

Io mi faccio fare una dichiarazione con tutti questi requisiti dal progettista elettrico dell'impianto...

Ah, sì?
La EN15232 nasce al fine di stabilire l’impatto della building automation sul rendimento energetico e contiene una stima dell’impatto energetico dell’automazione su certi tipi di edifici.
Detto questo, perché mai delegheresti la dichiarazione all'elettricista?
La 15232 è una norma di edificio. E' il termotecnico che se ne deve occupare.

[Ronin]

E' il termotecnico che se ne deve occupare.

ma veramente le asseverazioni per le detrazioni le può redigere qualsiasi tecnico abilitato (seamew ha scritto chiaro "progettista elettrico": "elettricista" è un'altra cosa).

Non ho mai capito se queste regolazioni possano essere di diverso costruttore, la norma non lo specifica.

sì che possono. poi il professionista assevera che insieme funzionano e rispettano la 15232.

[girondone]

Datemi una dritta. Cliente che ha necessità oggettiva di automatizzare il più possibile e rifare l'impianto cercando di caricare qualcosa nella building automation per ridurre l'esborso.
Si tratta di una trasformazione da doppio termoautonomo a centralizzato, con rifacimento di tutto (anche distribuzione emissione e regolazione).
Ci sarà un radiante a pavimento in una u.imm, radiante a soffitto nell'altra, PDC centralizzata che fa sia riscaldamento che sanitario. Non si vuole andare a prevedere cose non richieste per il gusto di detrarle, ma andare a vedere cosa in effetti sia necessario per considerare la regolazione come building automation detraibile.

Ora vorrei avere se possibile le idee chiare su cosa dover implementare per quantificare la regolazione "a parte".

Le pompe di calore hanno generalmente la regolazione inserita nella voce di prezzario, per cui secondo me non c'è verso di contarla nella B.A. Che dite?

Gli impianti di emissione avranno il sistema di regolazione con una sonda per ambiente (eurotherm smartconfort 365)
Dovrebbe essere un sistema che:
- E' certificato clase VIII e classe B
- Gestisce le temperature per ambiente
- Gestisce la temperatura dell'acqua mediante 3 vie
- Gestisce ON/Off pompa con cronoprogrammatore
- Consente il controllo da remoto di accensione, spegnimento e regolazione
- Mi sembra che NON consenta la visualizzazione dei consumi

Per cui ho il dubbio che NON sia contabile come B.A.

Per quanto concerne la contabilizzazione dei consumi, si pensava ad un sistema tipo Conteca ma mi sembra molto incasinato renderlo accessibile per una lettura consumi da smartphone. Si accettano proposte alternative.

Ammesso e non concesso di andare a trovare un sistema di contabilizzazione in centrale facilmente implementabile come trasmissione ad un'app o simile, in quel momento secondo voi la regolazione eurotherm diventa detraibile?

La sola regolazione eurotherm non ti fa vedere i consumi di risc e acs e raff. Vedi sopra. La regolazione Eurotherm non gestisce da remoto l'acs della pdc. IN questo caso a mio avviso devi avere anche qualcosa che possa comandare la pdc da remoto.

Non ho mai capito se queste regolazioni possano essere di diverso costruttore, la norma non lo specifica.

Per i consumi si possono mettere dei contabilizzatori sul quadro o qualcuno da remoto con sensori TA che vanno on line, ma non ti fanno capire la differenza tra acs e riscldamento.

non è una norma d prodotto ma di sistema
quindi un tecnico deve certificare la classe
ovviamente un tecnico competenete..
poi nel dm agosto hache li hanno messo che sotto i 100 kW mi pare... asseveraz sostituita da.... l errore credo sia li

[SuperP]

sì che possono. poi il professionista assevera che insieme funzionano e rispettano la 15232.

No, in questo caso, di SB è diverso.
Il costruttore può certificare che la propria termoregolazione (vedi qui Eurotherm) sia di classe B, ma il SB impone anche altro per rientrare nelle detrazione, tra cui la misura dei consumi, anche per acs ad esempio, ed il controllo da remoto del generatore.
Questi due NON devono rispettare la classe B

[NoNickName]

ma veramente le asseverazioni per le detrazioni le può redigere qualsiasi tecnico abilitato (seamew ha scritto chiaro "progettista elettrico": "elettricista" è un'altra cosa).

Giuste precisazioni, ma stiamo dicendo la stessa cosa.

[NoNickName]

Il costruttore può certificare che la propria termoregolazione (vedi qui Eurotherm) sia di classe B

No, non può a meno che il produttore produca un singolo prodotto o sistema che complessivamente faccia fronte a tutte le richieste della classe B.
Se il produttore immette sul mercato un prodotto che afferisca ad una parte della classe B, e lo accompagna da una dichiarazione che dice che il prodotto è di classe B (o frasi analoghe), commette un illecito.

[SuperP]

Il costruttore può certificare che la propria termoregolazione (vedi qui Eurotherm) sia di classe B

No, non può a meno che il produttore produca un singolo prodotto o sistema che complessivamente faccia fronte a tutte le richieste della classe B.
Se il produttore immette sul mercato un prodotto che afferisca ad una parte della classe B, e lo accompagna da una dichiarazione che dice che il prodotto è di classe B (o frasi analoghe), commette un illecito.

https://www.eurotherm.info/it/smart-365 ... omfort-365

[NoNickName]

https://www.eurotherm.info/it/smart-365 ... omfort-365

E quindi? Se fa fronte a tutto ciò che la classe B prevede e prescrive, buon per loro.

[Ronin]

Il costruttore può certificare che la propria termoregolazione (vedi qui Eurotherm) sia di classe B, ma il SB impone anche altro per rientrare nelle detrazione, tra cui la misura dei consumi, anche per acs ad esempio, ed il controllo da remoto del generatore.
Questi due NON devono rispettare la classe B

questa discussione l'abbiamo già fatta almeno un'altra volta. la 15232 è una norma di sistema, non di prodotto. il produttore certifica che i propri prrodotti sono di classe B nel senso che sono "conformi" o "idonei" al rispetto della classe B se impiegati correttamente (=insieme ad altri prodotti a loro volta conformi, programmati in modo conforme). questo lo si può certificare di ogni singolo prodotto (es. del solo termostato, o del solo attuatore, o della sola sonda), ma poi deve essere conforme il sistema.
poi qualcuno deve cioè dichiarare che tutte le funzioni previste dalla norma sono rispettate da quel che si è montato effettivamente, e deve asseverarlo (insieme a tante altre cose) per ottenere la detrazione; l'asseverazione la fa il professionista.
se il produttore ha un sistema che copre tutte le funzioni richieste, può anche dichiarartelo lui, che il suo sistema è conforme, e avrai uno scarico di responsabilità in caso di eventuali problemi; se vengono montati componenti di produttori diversi, ovviamente questa dichiarazione non ci sarà.
in tutti i casi c'è l'asseverazione del professionista.

[NoNickName]

questa discussione l'abbiamo già fatta almeno un'altra volta.

L'ultima volta qui nel 2021: viewtopic.php?p=205551&hilit=15232#p205551
Nel 2020: viewtopic.php?p=184220&hilit=15232+norm ... to#p184220
Mia prima interpretazione nel lontano 2016: viewtopic.php?p=143862#p143862

[arkanoid]

Vi aggiorno. Ho appena parlato con Eurotherm BZ e mi dicono che la loro termoregolazione non può nè implementare misurazione di energia nè importare nulla. Secondo loro se si affianca con un sistema che contabilizzi l'energia e sia dotato di sistema multimediale di comunicazione, il tutto rientra nella BA come detraibilità.
A mio avviso non è possibile una cosa del genere e il sistema o fa tutte le funzioni richieste, o non rientra. Lo dico per assurdo, perchè ogni sistema può essere assemblato per avere le funzioni, cioè secondo me l'obiettivo del massimale separato è proprio quello di pagare sistemi complessi, non di pagare i sistemi non complessi forniti con le apparecchiature a patto di aggiungere un gingillo extra che compensi le mancanze.

[NoNickName]

A mio avviso non è possibile una cosa del genere e il sistema o fa tutte le funzioni richieste, o non rientra.

O si incorpora in un altro sistema

[arkanoid]

In che senso? Per come la vedo io (esempio) invece di montare i dispositivi di Eurotherm si montano le unità ambiente siemens e si monta un plc siemens che prende dentro tutto. Se vuoi il sistema eurotherm che funziona stand alone e gli affianchi un altro sistema, non va.
Nel momento in cui hai un sistema di supervisione, che senso ha "incorporare" un sottosistema proprietario (e poi come, se non dà fuori niente come lo incorpori?)

[NoNickName]

Nel momento in cui hai un sistema di supervisione, che senso ha "incorporare" un sottosistema proprietario (e poi come, se non dà fuori niente come lo incorpori?)

Eh, beh, quando si deve anche incorporare un sistema di rilevazione presenze, per esempio, ci vuole un sistema di condivisione dati e inter-cooperazione tra i sistemi. Lavoro del system integrator.

[girondone]

Il costruttore può certificare che la propria termoregolazione (vedi qui Eurotherm) sia di classe B

No, non può a meno che il produttore produca un singolo prodotto o sistema che complessivamente faccia fronte a tutte le richieste della classe B.
Se il produttore immette sul mercato un prodotto che afferisca ad una parte della classe B, e lo accompagna da una dichiarazione che dice che il prodotto è di classe B (o frasi analoghe), commette un illecito.

concordo

[arkanoid]

Eh, beh, quando si deve anche incorporare un sistema di rilevazione presenze, per esempio, ci vuole un sistema di condivisione dati e inter-cooperazione tra i sistemi. Lavoro del system integrator.

siamo d'accordo ma in un contesto residenziale gli apparati quasi mai possono dialogare con sistemi di supervisione. Come li integri?

[NoNickName]

siamo d'accordo ma in un contesto residenziale gli apparati quasi mai possono dialogare con sistemi di supervisione. Come li integri?

C'è chi lo fa di mestiere.

[arkanoid]

Con meno sarcasmo, come integri un dispositivo che NON HA modo di importare o esportare nulla? Parole del produttore...

[Tom Bishop]

Con meno sarcasmo, come integri un dispositivo che NON HA modo di importare o esportare nulla? Parole del produttore...

Semplicemente non puoi quindi non rientra. Almeno io la vedo così.

[NoNickName]

Con meno sarcasmo, come integri un dispositivo che NON HA modo di importare o esportare nulla? Parole del produttore...

Semplicemente non puoi quindi non rientra. Almeno io la vedo così.

Esatto. Altrimenti, senza sarcasmo, lo chiedi a chi lo fa di mestiere, tipo i system integrator. In caso di ulteriore risposta negativa, non rientra.

[arkanoid]

Sai essere più fastidioso di una zanzara nell'orecchio. Rimani nel tuo sapere che diventerai sicuramente re.

[NoNickName]

Sai essere più fastidioso di una zanzara nell'orecchio. Rimani nel tuo sapere che diventerai sicuramente re.

Non capisco perché. Non sei tu a dover integrare i prodotti in un sistema BACS di classe B.
Tu come tecnico abilitato assevererai che il tutto funziona come previsto dalla legge. Oppure al contrario, non funziona.

[arkanoid]

Non stiamo dicendo la stessa cosa. La verifica è da fare rispetto ad un requisito normativo che prevede alcune condizioni minime necessarie per poter accedere ad un incentivo, non rispetto al funzionamento. Il sistema di regolazione in sè può benissimo funzionare ma non rispettare le condizioni minime. Qui non c'è nessun system integrator. Ci sono dei prodotti commerciali residenziali che stiamo verificando in questi termini. C'è un idraulico che li monterà. Non c'è nessuna esco con ufficio tecnico che gestisce software di regolazione automatica da PC a roma.
Se sai come sia possibile integrare un sistema di questo tipo rendi utile il tuo commento se no mi chiedo a cosa serva commentare in questo modo.

[NoNickName]

Ci sono dei prodotti commerciali residenziali che stiamo verificando in questi termini. C'è un idraulico che li monterà.

Vediamolo:

comprende gli impianti dotati di un sistema di automazione e controllo (BACS) avanzato e dotati anche di alcune funzioni di gestione degli impianti tecnici di edificio (TBM) specifiche per una gestione centralizzata e coordinata dei singoli impianti. “I dispositivi di controllo delle stanze devono essere in grado di comunicare con il sistema di automazione dell’edificio”.

In prima analisi, ti pare che un sistema di gestione di edificio di questo tipo possa essere montato da un idraulico?
Al momento, che io sappia, NON ESISTE un sistema commerciale "off-the-shelf" che MONOLITICAMENTE possa far fronte a questa esigenza.
E' però possibile, come si diceva, costruire un puzzle di apparecchiature che COMPLESSIVAMENTE siano in grado di svolgere queste funzioni.
Perché ciò sia possibile, è necessario coinvolgere un system integrator per la fase progettuale, e un installatore qualificato che ne possa fare l'installazione e il commissioning.
La 15232, come già detto, è una norma di sistema/edificio, non una norma di prodotto.

[Ronin]

Con meno sarcasmo, come integri un dispositivo che NON HA modo di importare o esportare nulla? Parole del produttore...

Semplicemente non puoi quindi non rientra. Almeno io la vedo così.

sottoscrivo tom. una delle specifiche base della classe B (probabilmente la più "selettiva") è che la regolazione deve comandare gli attuatori sui terminali e questi ultimi devono comunicare la posizione al sistema di regolazione. se il sistema di regolazione (o gli attuatori) mancano di comunicazione in ingresso o in uscita tra loro, in classe B non ci si va, anche se il system integrator fosse mandrake (o lothar ).
per i consumi sono un po' più dubbioso, se metti due app, una che regola come detto e l'altra che mostra i consumi realtime, e poi assevereri tutto tu, mi pare che la lettera del decreto la rispetti lo stesso, dovrei studiare con un'attenzione che non riesco ad avere.

peraltro a leggere la 15232, per essere conformi alla classe B dovresti obbligatoriamente avere "almeno" il sensore di presenza in ogni stanza ( "Integrated individual room control including demand control (by occupancy, air quality, etc.)), l'avvio/arresto ottimizzato in base allo storico, il controllo dell'umidità sulla ventilazione e il controllo tapparelle

[Tom Bishop]

peraltro a leggere la 15232, per essere conformi alla classe B dovresti obbligatoriamente avere "almeno" il sensore di presenza in ogni stanza ( "Integrated individual room control including demand control (by occupancy, air quality, etc.)), l'avvio/arresto ottimizzato in base allo storico, il controllo dell'umidità sulla ventilazione e il controllo tapparelle

Non è un requisito richiesto per la BA nel 110.

[L'Enzo]

Qua è spiegato tutto

https://csi.anie.it/guida-pratica-al-su ... 2GIAuzSJPw

O se volete anche
https://youtu.be/O_WPqWnmQk8

[NoNickName]

E' stata pubblicata la UNI/TS 11651:2023, che fornisce la procedura di asseverazione per i sistemi di automazione e regolazione degli edifici (BACS) come definiti nella UNI EN ISO 52120.
Inoltre la UNI EN ISO 52120 sostituisce la UNI EN 15232, la quale è stata abrogata.

[L'Enzo]

ad oggi tutte le guide Enea fanno riferimento alla 15232 per la verifica del Superbonus.

Riverifichiamo tutto, anche su lavori in corso con la 52120 + 11651_2023 ?!

[Ronin]

Riverifichiamo tutto, anche su lavori in corso con la 52120 + 11651_2023 ?!

mannò, le norme non si applicano ai lavori già in corso nel momento della loro emanazione (salvo adesione volontaria, ovviamente)

[NoNickName]

Certo che anche l'uni che abroga una norma cogente citata in un decreto....

[marcoaroma]

Cosa cambia praticamente con le nuove?