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Ma per gli interventi di sostituzione serramenti con Ecobonus serve la VRAP? Alcuni colleghi vedo che la preparano. Voi come fate?

Tom Bishop ha scritto: mer mar 10, 2021 19:28 Ma per gli interventi di sostituzione serramenti con Ecobonus serve la VRAP? Alcuni colleghi vedo che la preparano. Voi come fate?

argomento scottante, il dpcm 5-12-97 non brilla per chiarezza
la stessa domanda vale per il cappotto
oltre alla valutazione previsionale poi.. serve il collaudo acustico?

Non c'è niente di più incerto, superbonus a parte, dell'acustica edilzia. Norma fatta male, ha 24 anni, e nessuno la tocca.

E' il solito casino.... Difficilemte se fai cappotto e non cambi serramenti torna, quindi obbligo di cambiare gli infissi? Se cambi gli infissi e non cambi il cassonetto non torna, obbligo di cambiare i cassonetti?

Nel dubbio si fa tutto, ma siamo davvero alla frutta... straziante come non mai.

S

Ho controllato la relazione che ha fatto un collega. Nel caso di sostituzione dei serramenti verifica solo gli elementi che vengono sostituiti (finestre) omettendo nel calcolo i cassonetti (che vengono solo isolati termicamente). Ipotizza poi che la muratura continua dia da sola 40dB. Quindi sostanzialmente indica che i serramenti devono anch'essi dare 40dB. Mi sembra un po' una presa in giro, ma questo vedo...

Tom Bishop ha scritto: gio mar 11, 2021 06:16 Mi sembra un po' una presa in giro, ma questo vedo...

Direi

Tom Bishop ha scritto: gio mar 11, 2021 06:16 Ho controllato la relazione che ha fatto un collega. Nel caso di sostituzione dei serramenti verifica solo gli elementi che vengono sostituiti (finestre) omettendo nel calcolo i cassonetti (che vengono solo isolati termicamente). Ipotizza poi che la muratura continua dia da sola 40dB. Quindi sostanzialmente indica che i serramenti devono anch'essi dare 40dB. Mi sembra un po' una presa in giro, ma questo vedo...

se al termine dei lavori viene fatto un collaudo acustico e la verifica non tornasse potrebbero essere dolori però
e in ogni caso occorrerebbe sostituire necessariamente TUTTI i serramenti, intervenendo sui cassonetti e magari eliminando le nicchie sottofinestre

Scusate ma non mi è chiaro.
Se in una ristrutturazione intervengo su un solaio, anzi, su una parte del solaio perchè rifaccio la zona giorno, obbligo il committente anche a cambiare il solaio nella zona notte? No. La regola che vale sempre è che sistemo solo quello che tocco, anzi non quello che tocco in generale, ma quello di cui vario le caratteristiche acustiche.
Se metto il cappotto e non sostituisco i serramenti, perchè dovrei obbligare il committente a farlo. La parte di facciata che tocco risponde al requisito? sì. Al massimo posso relazionare il committente sul fatto che il requisito di facciata non sarà rispettato visto che non viene corretto il ponte acustico principale del serramento.
Stessa cosa per il cassonetto: se non ci intervengo, il requisito molto probabilmente non sarà garantito, ma una volta che installo serramenti da 40dB, ho fatto il massimo che mi era permesso dalle scelte del committente.
Nell'esempio di cui sopra l'unica cosa errata secondo me è quella di non considerare il cassonetto: se con la sostituzione dei serramenti vado a isolare il cassonetto, ne sto cambiando le caratteristiche acustiche, quindi devo portarlo per lo meno a 40 dB.

mi domando anche come mai questo argomento sia così sottovalutato
solo un post con pochi commenti a fronte di migliaia di post su qualunque altro aspetto del 110

Ho approfondito l'argomento con la collaborazione di un collega.

Al riguardo c'è stato un pronunciamento del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici in materia di Requisiti Acustici Passivi e Ristrutturazioni ha affermato che:

- nel caso di, anche parziale, rifacimento di impianti tecnologici e/o di partizioni orizzontali o verticali e/o delle chiusure esterne di un edificio, esclusa la sola tinteggiatura, va rispettato il DPCM 05.12.1997
- il DPCM 05.12.1997 va applicato anche “in caso di ristrutturazioni di edifici esistenti che prevedano il rifacimento anche parziale di impianti tecnologici e/o di partizioni orizzontali o verticali (solai, coperture, pareti divisorie, ecc.) e/o delle chiusure esterne dell’edificio (esclusa la sola tinteggiatura delle facciate), oppure la suddivisione di unità immobiliari interne all’edificio, cioè in definitiva tutti gli interventi di ristrutturazione che interessino le parti dell’edificio soggette al rispetto dei requisiti acustici passivi.

Ovvero, se si rifanno anche parzialmente, gli impianti o i soli serramenti esterni di un edificio o solai ed elementi che dividono differenti unità abitative va applicato il DPCM 05/12/1997
DOC 1
DOC 2

Se si interviene solo sui serramenti e non sul cassonetto e non sui piccoli elementi, quali i fori di ventilazione, la verifica la si fa escludendoli e considerando solo il serramento e la muratura. Solitamente la muratura a 40dB ci arriva sempre, se prevedi un serramento a 39/40dB sei a posto.
Cosa diversa è quando intervieni anche sul cassonetto della tapparella, se lo tocchi dovresti adeguarlo anche acusticamente e la vedo dura.

Di pronunciamenti a parte da parte di Ministeri e Consiglio Superiore dei LLP ce ne sono diversi, spesso contrastanti tra loro.
A questi si aggiungono le varie normative regionali, ad esempio in Toscana sulle faq regionali pubblicate online dicono che per la sostituzione dei serramenti è sufficiente conseguire un miglioramento acustico.

Sul fatto di considerare o meno nella valutazione previsionale i cassonetti, i fori di aerazione, eventuali nicchie sottofinestra, ecc.. il problema è che poi a fine lavori, se l'intervento ricade nel campo di applicazione del DPCM, dovresti eseguire un collaudo acustico (e nella misura dell'isolamento acustico di facciata ovviamente rientra il contributo di tutti gli elementi). Se il collaudo da risultato negativo hai un bel problema.

Tom Bishop ha scritto: mer mar 17, 2021 05:54 Se si interviene solo sui serramenti e non sul cassonetto e non sui piccoli elementi, quali i fori di ventilazione, la verifica la si fa escludendoli e considerando solo il serramento e la muratura.

Cos'ì, a mio avviso, ha poco senso.
O si dice "Migliori" e basta, oppure se devi rispettare il DPCM, lo rispetto in toto, ovvero in opera.

Qui un chiarimento
https://www.youtube.com/watch?v=fWp182J55d8

SuperP ha scritto: mer mar 17, 2021 22:26

Tom Bishop ha scritto: mer mar 17, 2021 05:54 Se si interviene solo sui serramenti e non sul cassonetto e non sui piccoli elementi, quali i fori di ventilazione, la verifica la si fa escludendoli e considerando solo il serramento e la muratura.

Cos'ì, a mio avviso, ha poco senso.
O si dice "Migliori" e basta, oppure se devi rispettare il DPCM, lo rispetto in toto, ovvero in opera.

Qui un chiarimento
https://www.youtube.com/watch?v=fWp182J55d8

Beh mi sembra che dica le medesime cose

il video mi pare dica
il cappotto è ininfluente ai fini acustici
i serramenti devono semplicemente garantire un miglioramento

in entrambe i casi non è richiesto il collaudo acustico e l'adeguamento ai limiti del DPCM

io condivido (certo farebbe piacere avere qualche certezza in più)

ponca ha scritto: gio mar 18, 2021 09:48 il cappotto è ininfluente ai fini acustici

A questo proposito, voi riuscite a trovare la rigidità dinamica s' di un cappotto da 14 cm?
Perchè è vero che è ininfluente, ma solo a determinate condizioni. Provate a mettere 1 isolante con rigidezza dinamica di 50 MN/mc e il rivestimento potrebbe riservare brutte sorprese... peggiorandovi le prestazioni del muro di diversi dB...
Credo che questo non avvenga per via degli spessori in gioco, dove a parità di materiale, aumentando lo spessore, s' aumenta, ma dati certi non ne ho.

barabba ha scritto: gio mar 18, 2021 20:56

ponca ha scritto: gio mar 18, 2021 09:48 il cappotto è ininfluente ai fini acustici

A questo proposito, voi riuscite a trovare la rigidità dinamica s' di un cappotto da 14 cm?
Perchè è vero che è ininfluente, ma solo a determinate condizioni. Provate a mettere 1 isolante con rigidezza dinamica di 50 MN/mc e il rivestimento potrebbe riservare brutte sorprese... peggiorandovi le prestazioni del muro di diversi dB...
Credo che questo non avvenga per via degli spessori in gioco, dove a parità di materiale, aumentando lo spessore, s' aumenta, ma dati certi non ne ho.

Non conosco approfonditamente la questione acustica ma che io sappia il tipico cappotto con pannelli in EPS normale (rigidità dinamica s' compresa fra 60-200 MN/m3) è peggiorativo acusticamente, esistono pannelli in EPS appositamente trattati per l'aspetto acustico (EPS-T anticalpestio e EPS elasticizzato con s' compreso tra 6 e 60 MN/m3) ma credo siano specifici per anticalpestio e simili, e non credo siano compresi fra i pannelli dei vari sistemi a cappotto.
F.

barabba ha scritto: gio mar 18, 2021 20:56

ponca ha scritto: gio mar 18, 2021 09:48 il cappotto è ininfluente ai fini acustici

A questo proposito, voi riuscite a trovare la rigidità dinamica s' di un cappotto da 14 cm?
Perchè è vero che è ininfluente, ma solo a determinate condizioni. Provate a mettere 1 isolante con rigidezza dinamica di 50 MN/mc e il rivestimento potrebbe riservare brutte sorprese... peggiorandovi le prestazioni del muro di diversi dB...
Credo che questo non avvenga per via degli spessori in gioco, dove a parità di materiale, aumentando lo spessore, s' aumenta, ma dati certi non ne ho.

no, anche io ho qualche difficoltà a trovare il dato di rigidità dinamica dei pannelli in eps
non ho approfondito la questione finora ma sulla documentazione commerciale Caparol e Sto non ho trovato niente

Buongiorno a tutti.

Dopo breve ma estenuante ricerca in rete e grazie alla puntuale informazione dell'ANIT ho trovato la seguente Circolare del Ministero dell’Ambiente – gennaio 2014: Applicabilità in caso di ristrutturazioni, dove testualmente si scrive:
" ... Nel merito, quindi, per gli edifici realizzati antecedentemente all'entrata in vigore del decreto, vanno analizzate due differenti situazioni:
1) la sostituzione, il rifacimento, il ripristino o la manutenzione di alcuni elementi dell ' edificio, che prevedano una marginale ristrutturazione o modifica parziale dell'edificio, come nella fattispecie la sostituzione dei soli infissi o l'apposizione di un cappotto atto a migliorare la capacità termica dell ' edificio, specialmente se mirati al raggiungimento di migliori standard abitativi, possono essere derogati dall'applicazione del DPCM 5 dicembre 1997 purché non si determini un peggioramento della situazione preesistente, anche sotto il profilo acustico. In altri termini risulta necessario , in caso di modifiche parziali di un edificio, assicurare il miglioramento, o quantomeno il mantenimento di tutti i requisiti acustici passivi per l' intero edificio, anche se in deroga ai valori limite normativi; ..."

Inoltre alla mia domanda:
Nel caso di tipico intervento "ecobonus" di sostituzione serramenti esterni è necessario verificare i requisiti acustici passivi post intervento? Se sì, come? Solo i nuovi serramenti, serramenti+parete, serramenti+parete+cassonetti (anche se questi ultimi non sono stati sostituiti)? Nel caso è anche necessario il collaudo acustico?
ANIT risponde:
le regole sul rispetto dei requisiti acustici in caso di interventi sull'esistente non sono cambiate,
semplificando se si interviene su serramenti e cassonetti è necessario rispettare il limite, se si interviene solo sui serramenti è opportuno installare serramenti ad alto potere fonoisolante in modo da migliorare comunque la prestazione generale.
Non è previsto collaudo, e solo in alcune regioni è prevista relazione specifica.

Non ho ancora trovato dove è specificato il discrimine fra intervento serramento+cassonetto e solo serramento citato nella rispota ANIT.

La circolare ministeriale citata la trovate qui: https://www.anit.it/wp-content/uploads/ ... o-2014.pdf

Saluti
Fabrizio

fp67 ha scritto: mar ago 31, 2021 18:28 Non conosco approfonditamente la questione acustica ma che io sappia il tipico cappotto con pannelli in EPS normale (rigidità dinamica s' compresa fra 60-200 MN/m3) è peggiorativo acusticamente, esistono pannelli in EPS appositamente trattati per l'aspetto acustico (EPS-T anticalpestio e EPS elasticizzato con s' compreso tra 6 e 60 MN/m3) ma credo siano specifici per anticalpestio e simili, e non credo siano compresi fra i pannelli dei vari sistemi a cappotto.

Si si sono cappotti in EPS-T

SuperP ha scritto: gio set 02, 2021 23:03

fp67 ha scritto: mar ago 31, 2021 18:28 Non conosco approfonditamente la questione acustica ma che io sappia il tipico cappotto con pannelli in EPS normale (rigidità dinamica s' compresa fra 60-200 MN/m3) è peggiorativo acusticamente, esistono pannelli in EPS appositamente trattati per l'aspetto acustico (EPS-T anticalpestio e EPS elasticizzato con s' compreso tra 6 e 60 MN/m3) ma credo siano specifici per anticalpestio e simili, e non credo siano compresi fra i pannelli dei vari sistemi a cappotto.

Si si sono cappotti in EPS-T

chi li produce? mi pare che Caparol e Sto che probabilmente sono i maggiori produttori non li hanno
Caparol aveva il Dalmatiner 164 come pannello acustico ma temo non sia cam

ponca ha scritto: ven set 03, 2021 09:58 chi li produce? mi pare che Caparol e Sto che probabilmente sono i maggiori produttori non li hanno
Caparol aveva il Dalmatiner 164 come pannello acustico ma temo non sia cam

Ho visto ora che non sono + a catalogo. Avano fatto per dirti il quartiere di Piano a Trento (quello che vedi dalla Brennero)

Come asseveratore e progettista della parte energetica ho sempre preteso la VRAP.
Ho trovato tanta resistenza e tanta incompetenza nei colleghi direttore dei lavori.

Oggi mi arriva una chiamata interessante da un tecnico acustico che collabora con me.

Cantiere Superbonus su Milano, è stato contattato in quanto un Condominio di 20 alloggi ha deciso di fare causa al GC in quanto i serramenti hanno una prestazione acustica a loro dire inferiore ai precedenti e la VRAP non era stata fatta.

Tom Bishop ha scritto: lun feb 20, 2023 11:16 Come asseveratore e progettista della parte energetica ho sempre preteso la VRAP.
Ho trovato tanta resistenza e tanta incompetenza nei colleghi direttore dei lavori.

Oggi mi arriva una chiamata interessante da un tecnico acustico che collabora con me.

Cantiere Superbonus su Milano, è stato contattato in quanto un Condominio di 20 alloggi ha deciso di fare causa al GC in quanto i serramenti hanno una prestazione acustica a loro dire inferiore ai precedenti e la VRAP non era stata fatta.

più che la VRAP servirebbe il collaudo acustico
evidentemente hanno sostituito serramenti che avevano già un buon Rw
chi è causa del suo mal pianga se stesso direi