tetto - sisma e/o eco?

[Stefano LL]

per cercare di non sforare con i massimali, mi chiedono se il rifacimento del tetto possa essere agevolato sia con sisma che con eco, splittando le spese del rifacimento della componente strutturale per la parte sisma e coibentazione e guaina per l'eco.
Io non sono molto convinto, per me l'intervento è il rifacimento del tetto quindi non si possono usare bonus separati, ma non vorrei far perdere un'opportunità al cliente se ne avesse diritto.
Pareri?

[Terminus]

La questione interessa molto anche a me.
Sisma: possiamo metterci dentro tutto, visto che l'isolamento diventa obbligo di legge e quindi necessaria opera di completamento
Eco: in teoria possiamo metterci dentro tutto, compreso demolizione e ricostruzione come scritto sul DM requisiti (ma se abbiamo messo il tetto nella relazione strutturale, secondo me lì deve andare).
Sicuramente per mettere in Sisma l'intervento deve essere giustificato dal punto di vista strutturale, per l'Eco oggi non abbiamo più impedimenti sottotetto si/no.
Spezzettare tra Sisma ed Eco lo vedo contestabile, trattandosi di un unico intervento.

[ponca]

ne ha parlato Prisinzano al webinar Anit
era una delle domande dell'ing. Erba
la risposta è stata che non si può fare

[mhell]

E quindi non si può tenere conto dell'isolamento della copertura per le due classi se si detrae come sismabonus?

[Stefano LL]

ne ha parlato Prisinzano al webinar Anit

le famose "chiacchierate" ok grazie mille, avevo visto questo seminario ma non ricordavo questo aspetto ora lo riguardo

Spezzettare tra Sisma ed Eco lo vedo contestabile, trattandosi di un unico intervento.

è proprio il mio dubbio, ora studio ancora un po' poi se non trovo qualche notizia certa evito questo approccio potenzialmente contestabile.. grazie mille

[vinz75]

ne ha parlato Prisinzano al webinar Anit
era una delle domande dell'ing. Erba
la risposta è stata che non si può fare

E ti pareva!

[marcoaroma]

In che senso non si può fare, va tutto in Sisma o tutto in Eco?

[Stefano LL]

In che senso non si può fare, va tutto in Sisma o tutto in Eco?

l'ing. strutturista con cui collaboro mi ha detto che nel sisma ci va solo la parte "strutturale", guaina e isolamento no.
Poi sinceramente, non riesco a stare al passo con le cose che devo studiare io, il sisma non lo guardo nemmeno

[marcello60]

Ho una situazione simile che riguarda il rifacimento di un solaio verso vani sottostanti non riscaldati. L'intenzione era di assegnare al sisma la parte strutturale (solaio), e all'eco l'isolamento. Il dubbio era sul pavimento.
Questa scelta non era fatta con l'intento di guadagnare più detrazione ma di ripartire nel modo più consono le voci di spesa.
Ma a questo punto se devo scegliere una o l'altra prenderò la strada più conveniente....

[caputese]

In che senso non si può fare, va tutto in Sisma o tutto in Eco?

l'ing. strutturista con cui collaboro mi ha detto che nel sisma ci va solo la parte "strutturale", guaina e isolamento no.
Poi sinceramente, non riesco a stare al passo con le cose che devo studiare io, il sisma non lo guardo nemmeno

Ti riporto quanto scritto a pg.5 della guida del sisma bonus dell'AdE del luglio 2019:
"ATTENZIONE - Anche per i lavori antisismici, come per gli interventi di recupero del patrimonio edilizio,vale il principio secondo cui l’intervento di categoria superiore assorbe quelli di categoria inferiore ad esso collegati (risoluzione n. 147/E del 29 novembre 2017). La detrazione prevista per gli interventi antisismici può quindi essere applicata, per esempio, anche alle spese di manutenzione ordinaria (tinteggiatura, intonacatura, rifacimento di pavimenti,eccetera) e straordinaria, necessarie al completamento dell’opera"

[Stefano LL]

Ti riporto quanto scritto a pg.5 della guida del sisma bonus dell'AdE del luglio 2019:
"ATTENZIONE - Anche per i lavori antisismici, come per gli interventi di recupero del patrimonio edilizio,vale il principio secondo cui l’intervento di categoria superiore assorbe quelli di categoria inferiore ad esso collegati (risoluzione n. 147/E del 29 novembre 2017). La detrazione prevista per gli interventi antisismici può quindi essere applicata, per esempio, anche alle spese di manutenzione ordinaria (tinteggiatura, intonacatura, rifacimento di pavimenti,eccetera) e straordinaria, necessarie al completamento dell’opera"

Grazie mille, questo è davvero utilissimo! Lo segnalo al mio ing a cui evidentemente era scappato..

[marcello60]

Scusatemi, sono andato a leggere la risoluzione 147/E 2017. Alla fine della stessa c'è scritto anche questo:

Nel predetto limite di spesa non sono compresi, invece, gli interventi di riqualificazione energetica di cui all'art. 1 della Legge 296 del 2006, comma 344 (riqualificazione globale dell'edificio) o, in alternativa, di cui ai commi 345 (interventi su strutture opache e infissi) e 347 (sostituzione impianti termici), per i quali l’istante potrà beneficiare della detrazione del 65 per cento nei limiti specificatamente previsti dalle norme di riferimento.

Quindi mi sembra che le componenti di spesa attinenti all'ecobonus non debbano essere assorbite ... o sbaglio?

[caputese]

Scusatemi, sono andato a leggere la risoluzione 147/E 2017. Alla fine della stessa c'è scritto anche questo:

Nel predetto limite di spesa non sono compresi, invece, gli interventi di riqualificazione energetica di cui all'art. 1 della Legge 296 del 2006, comma 344 (riqualificazione globale dell'edificio) o, in alternativa, di cui ai commi 345 (interventi su strutture opache e infissi) e 347 (sostituzione impianti termici), per i quali l’istante potrà beneficiare della detrazione del 65 per cento nei limiti specificatamente previsti dalle norme di riferimento.

Quindi mi sembra che le componenti di spesa attinenti all'ecobonus non debbano essere assorbite ... o sbaglio?

Si, quindi sarebbe interpretabile che se decido di isolare la copertura con limite da 110% la componente isolante sarebbe detraibile al 110%.
Mentre se il locale sottotetto fosse scaldato in maniera regolare, l'intervento in copertura mi imporrebbe il limite di trasmittanza da normativa, quindi anche l'isolante ricadrebbe nel sisma bonus in quanto limite obbligatorio conseguente all'intervento di ricostruzione della copertura.
Dovrebbe essere corretto...

[girondone]

io sinceramente

premettendo che se no fanno una decina di esempi semplici e chiarificatori che servno da anni sulla cumulabilità di detrazioni diverse non se ne esce
a partire da dire cosa cacchio intendo per "stesso intervento" ... da li tutto parte

cmq
non vedrei problemi a contabilizzare la struttura in sisma ed il pacchetto tavolato isolate ecc ad eco

il sisma assorbe la MS e la MO ad esso correlato non l eco

se demolisci e rifai la casa in legno potrai separate il legno "strutturale§" dal pacchetto coibente direi

[marcello60]

Concordo con Giro.

[ponca]

concordo anche io con voi come principio
anche perchè lì riesci a distinguere abbastanza chiaramente le spese dell'ecobonus e le spese del sismabonus
più difficile da fare ad esempio se hai una muratura con il poroton
perchè lì magari il poroton ha valenza sia termica che strutturale

poi ovviamente servirebbero delle indicazioni
perchè non possiamo basarci solo su buonsenso e le opinioni date mesi fa da Prisinzano a titolo personale

[mhell]

Visto che è stabilito che al miglioramento delle due classi energetiche contribuiscono SOLO gli interventi trainati e trainanti, devo per forza mettere gli isolamenti in ecobonus altrimenti (se sono detratti i Sismabonus) non posso tenerne conto nel calcolo energetico...

[marcoaroma]

non vedrei problemi a contabilizzare la struttura in sisma ed il pacchetto tavolato isolate ecc ad eco

Io sto procedendo così

Visto che è stabilito che al miglioramento delle due classi energetiche contribuiscono SOLO gli interventi trainati e trainanti, devo per forza mettere gli isolamenti in ecobonus altrimenti (se sono detratti i Sismabonus) non posso tenerne conto nel calcolo energetico...

Ottima deduzione

[Terminus]

Visto che è stabilito che al miglioramento delle due classi energetiche contribuiscono SOLO gli interventi trainati e trainanti, devo per forza mettere gli isolamenti in ecobonus altrimenti (se sono detratti i Sismabonus) non posso tenerne conto nel calcolo energetico...

Concordo

[vinz75]

cmq
non vedrei problemi a contabilizzare la struttura in sisma ed il pacchetto tavolato isolate ecc ad eco

Sono d'accordo e aggiungo che anche le spese acessorie tipi i ponteggi possono essere ripartiti in proporzione ad ex agli importi.
Secondo me è una deduzione logica incontestabile.
Peraltro c'è una circolare ADE che attesta questo ragionamento.

[Terminus]

Su questo non sono completamente d'accordo.
L'intervento è identificabile come rifacimento del tetto. O lo faccio in Sisma (se giustificato) o lo faccio in Eco.
Ma in entrambi i casi l'isolante è parte integrante dell'intervento, anche perchè obbligatorio per legge.
Come si fa a giustificare uno spezzettamento ?

[caputese]

Su questo non sono completamente d'accordo.
L'intervento è identificabile come rifacimento del tetto. O lo faccio in Sisma (se giustificato) o lo faccio in Eco.
Ma in entrambi i casi l'isolante è parte integrante dell'intervento, anche perchè obbligatorio per legge.
Come si fa a giustificare uno spezzettamento ?

Se il sottotetto è riascaldato allora il rifacimento del tetto in sismabonus implica anche l'isolante a norma, ma se il sottotetto non è riscaldato non devo mettere isolante, quindi se voglio inserire la coibentazione in copertura e non nel sottotetto (come consentito dopo le ultime modifiche) ho dei dubbi che possa essere inserita nel simabonus, almeno credo. Per lo meno ad oggi avrei molti dubbi.

[simcat]

Forse dico un'eresia: il sismabonus è pur sempre un intervento trainante, quindi perchè non dovrei considerare la coibentazione nel salto di classe?

Poi un dubbio: se prevedo rifacimento tetto verso sottotetto non riscaldato, il limite di trasmittanza da verificare è sempre quello dell'allegato E?

[ponca]

Forse dico un'eresia: il sismabonus è pur sempre un intervento trainante, quindi perchè non dovrei considerare la coibentazione nel salto di classe?

Poi un dubbio: se prevedo rifacimento tetto verso sottotetto non riscaldato, il limite di trasmittanza da verificare è sempre quello dell'allegato E?

1) l'articolo 119 dice così:
gli interventi di cui ai commi 1 e 2 del presente articolo devono rispettare i requisiti minimi previsti dai decreti di cui al comma 3 -ter dell’articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2013, n. 90, e, nel loro complesso, devono assicurare, anche congiuntamente agli interventi di cui ai commi 5 e 6 del presente articolo

il sismabonus è richiamato dal comma 4 quindi a rigore non si potrebbe considerare per verificare il salto di 2 classi..
a me sembra poco logico, ma è quello che hanno scritto

2) eh vai a saperlo finchè non si pronuncia Enea, magari si accontentano di U<0,8

[caputese]

Forse dico un'eresia: il sismabonus è pur sempre un intervento trainante, quindi perchè non dovrei considerare la coibentazione nel salto di classe?

Poi un dubbio: se prevedo rifacimento tetto verso sottotetto non riscaldato, il limite di trasmittanza da verificare è sempre quello dell'allegato E?

Io ho corretto un mio post precedente in merito. Il tetto verso sottotetto non riscaldato non dovrebbe rispettare alcun limite di trasmittanza, neanche lo 0,8 W/mqk. Sia in ER che a livello nazionale. Sbaglio?
Poi se metto isolante per ecobonus 110% sul tetto di sottotetto non riscaldato ,allora dovrò rispettare i limiti dell'allegato E. Immagino che il suo contributo sia quantificabile passando da un sottotetto non isolato ad un sottotetto isolato, per il quale avrò un altro Btr o temperatura calcolata.

[Terminus]

Prisinzano all'ultimo webinar ha detto che in ogni caso il tetto su sottotetto non riscaldato non modifica la SDL e quindi nel 25% del trainante.
E' solo un'agevolazione aggiuntiva.

[girondone]

Prisinzano all'ultimo webinar ha detto che in ogni caso il tetto su sottotetto non riscaldato non modifica la SDL e quindi nel 25% del trainante.
E' solo un'agevolazione aggiuntiva.

sperem
almeno quello
chissà quando ill mise valuterà la loro interpretazone

[Terminus]

Già.
Poi restano le altre domande:
CAM si/no ? (secondo me si perchè inserito alla lettera a)
Trasmittanza limite DM requisiti ? (sembrerebbe uno sproposito, visto che contemporaneamente posso coibentare il sottotetto con tali limiti che già sono calcolati senza attenuazioni btr)
Trasmittanza limite DM 26/06/15 ? (eventualmente lo 0,8, ma a rigore neanche quello a meno che non si tratti di Dem/Ric dell'edificio)

[zakstevenson]

Buongiorno a tutti!
Ho lo stesso dubbio di Terminus; cliente con sottotetto non riscaldato, che vuole isolare sia il solaio di copertura che il solaio verso sottotetto nn riscaldato.

C'è qualche riferimento in normativa per la trasmittanza che dovrebbe avere la copertura per rientrare nel Superbonus 110?

Un saluto

[marcello60]

Secondo me non è nemmeno detto che si possono isolare entrambi e portarli in detrazione.
E' possibile che un domani ci dicano o l'uno o l'altro....

[ponca]

Secondo me non è nemmeno detto che si possono isolare entrambi e portarli in detrazione.
E' possibile che un domani ci dicano o l'uno o l'altro....

Secondo me non permetteranno di coibentare entrambe i solai, mi sembra non fosse la logica della modifica, da un punto di vista energetico poi avrebbe poco senso.

[SubRosa]

Forse dico un'eresia: il sismabonus è pur sempre un intervento trainante, quindi perchè non dovrei considerare la coibentazione nel salto di classe?

Poi un dubbio: se prevedo rifacimento tetto verso sottotetto non riscaldato, il limite di trasmittanza da verificare è sempre quello dell'allegato E?

1) l'articolo 119 dice così:
gli interventi di cui ai commi 1 e 2 del presente articolo devono rispettare i requisiti minimi previsti dai decreti di cui al comma 3 -ter dell’articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2013, n. 90, e, nel loro complesso, devono assicurare, anche congiuntamente agli interventi di cui ai commi 5 e 6 del presente articolo

il sismabonus è richiamato dal comma 4 quindi a rigore non si potrebbe considerare per verificare il salto di 2 classi..
a me sembra poco logico, ma è quello che hanno scritto

2) eh vai a saperlo finchè non si pronuncia Enea, magari si accontentano di U<0,8

Si, ma come ben citava, gli INTERVENTI (non le detrazioni), di cui ai commi 1 e 2 sono considerabili e tali interventi sono testualmente:
- "interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali e orizzontali che interessano l'involucro dell'edificio";
- "interventi sulle parti comuni degli edifici per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti centralizzati per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria";
-" interventi sugli edifici unifamiliari per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria a pompa di calore".

In linea con tale pensiero ho proposto il seguente quesito all'ENEA:

<<Quesito 2: Si chiede se si possano considerare opere sull'involucro senza portarle in detrazione al 110% ai fini del calcolo per verificare il passaggio di due classi energetiche in presenza di un intervento trainante (fermo restando i requisiti di legge per tutti gli interventi); a titolo esemplificativo si pone il seguente caso: in presenza dell'intervento trainante di rifacimento dell'impianto si può considerare il cappotto nel calcolo anche nel caso in cui lo si porti in detrazione per esempio con il bonus casa o il bonus facciate?
Possibile Interpretazione:
Leggendo la guida di Luglio 2020 dell'Agenzia delle Entrate si intuisce alla pagina 29-30 "quesito 5" che la valutazione del salto di due classi si possa fare congiuntamente con gli altri interventi dell'Ecobonus (quindi per esempio quelli richiamati in precedenza), a condizione che sia presente un intervento trainante. Parallelamente rimane ferma l'impossibilità di cumulare la normale detrazione per Ecobonus (65%) con il super ECOBONUS (110%) essendo i due alternativi uno all'altro; dalla guida emerge però che le altre detrazioni rimangono comunque cumulabili (50% TUIR e 90% Facciate. Chiedo se l'interpretazione sia corretta>>

Nel caso qualcuno voglia approfondire prego di farlo. Cordialmente

[Effeemmebike]

Altra questione: nel caso di rifacimento copertura con sismabonus si rientra in ristrutturazione edilizia per cui i 2400 euro a kWp del fotovoltaico sono automaticamente ridotti a 1600 euro a kWp oppure non è un automatismo?
Grazie