ANCORA SUGLI ELEMENTI SECONDARI

[mmaarrccoo]

Ho cercato negli altri post sul tema e ho visto che l'argomento è oggetto di discussioni

Ho un grande edificio adibito a deposito (un parallelepipedo monopiano) progettato con il codice:
- strutture portanti principali (travi, pilastri, ecc.) >= R60
- strutture portanti secondarie (arcarecci, ecc.) =R30 (come da richiesta minima del COPI, anche se sarebbe riducibile se compatibile con CI se LPIII)

Mi viene un dubbio. I pannelli di facciata del perimetro sono sorretti dalla classica baraccatura retrostante in acciaio. Questa baraccatura secondo voi è un elemento portante secondario (=R30)? In teoria se il pannello viene giù può sempre andare in testa a qualcuno o inficiare l'utilizzo di una uscita di sicurezza contenuta al suo interno o sradicare una stazione di controllo sprinkler posizionata in adiacenza al pannello. Se guardassimo questo dovremmo proteggere tutte le baraccature ma sinceramente mi sembra eccessivo. Durante un incendio, soprattutto in un openspace industriale come questo, le persone escono subito e non si dirigono verso la zona incendiata. Rimarrebbe però il tema dei soccorritori.

Sinceramente non saprei, il COPI è troppo vago e lascia la definizione di strutture secondarie al tecnico che però può facilmente arrivare al paradosso di proteggere tutto... Qualcuno ha le idee più chiare su questa baraccatura?

Grazie.

[Terminus]

In effetti è un bel problema: non credo che il prefabbricatore ti certifica la resistenza al fuoco anche di questi elementi.
Il crollo di un pannello a tutta altezza o più facilmente di più pannelli adiacenti può creare diversi problemi, in primis ai soccorritori, dando per scontato che in quel momento l'esodo si è già risolto e le persone sono ormai in luogo sicuro (sicuro anche da eventuali crolli).
Se ammetti il cedimento dei pannelli, dovresti anche mettere il cartello di avviso per i soccorritori che dovranno restare a distanza almeno pari all'altezza dell'edificio.

[mmaarrccoo]

Oh my god! Io ho le baraccature che sostengono i pannelli e quindi sono le prime che devono tenere su i secondi ma anche se non le avessi (pannelli autoportanti o simili) allora vorrebbe dire che tutti i capannoni dovrebbero avere i pannelli di facciata (o più in generale le facciate) R30 !!! Come è possibile? Come se ne esce? In pratica stiamo dicendo che le facciate di qualsiasi edificio sono elementi secondari...

[Terminus]

Stiamo dicendo che forse a rigore non sono "secondari"......

[mmaarrccoo]

Stiamo dicendo che forse a rigore non sono "secondari"......

Cioè? Se non sono secondari siamo a posto ma se pensiamo alla situazione che prospettavo (pericolosità per soccorritori) sembrano invece esserci elementi per considerarli secondari.

[Terminus]

Se non sono secondari, allora sono primari e vanno qualificati come richiede il livello di prestazione scelto.
Per dimostrare che sono secondari occorre ottemperare alle condizioni S.2.8.2.

[weareblind]

Io, quando è oltre la mia competenza, chiedo intervento di strutturista. Relazione sua, e via.

[Terminus]

Certamente, è cosa da strutturisti.
Solo che nel caso di prefabbricati, dovrebbe essere il costruttore a dare queste certificazioni.
Sempre che tali specifiche siano state richieste contrattualmente, altrimenti potrebbe essere difficile.

[weareblind]

Beh, la strada è la stessa. Non hai info e/o doc strutturali? Relazione di strutturista.

[mmaarrccoo]

Beh però qui stiamo discutendo se sono secondari, non come fare a certificarli se lo sono.
E se questa decisione è presa in base al COPI art. S.2.8.2 quello che sto dicendo è che la questione è fumosa e sembrerebbe che qualsiasi elemento strutturale che possa impattare con la sicurezza dei soccorritori debba essere ritenuto almeno secondario, da cui in pratica tutti i pannelli di facciata dei capannoni dovrebbero essere resistenti al fuoco.

[Ronin]

qualsiasi elemento strutturale che possa impattare con la sicurezza dei soccorritori debba essere ritenuto almeno secondario, da cui in pratica tutti i pannelli di facciata dei capannoni dovrebbero essere resistenti al fuoco.

non capisco cosa intendi, da quel che ho capito del COPI gli elementi strutturali o sono principali o sono secondari non ce ne sono di altri tipi ("13 Elementi strutturali secondari: tutti gli elementi strutturali non principali")

in effetti però al punto 11 viene definito che gli elementi non portanti sono "elementi strutturali", quindi mi sorge il dubbio di come si rapporti la classificazione "non portante" con quella di "secondario" (sembrando ovvio che un elemento portante è anche principale).

per fare il caso di cui discutevo qui: viewtopic.php?f=4&t=27550 una copertura in lamiera grecata posata su travi in acciaio secondo NTC in caso di incendio è sottoposta solo al peso proprio e quindi rientra nella definizione di non portante (sotto i 1000 m slm).
se non è portante in teoria il grado R non dovrebbe applicarsi affatto, nè tantomeno si applicherebbero i parametri E ed I essendo che dà verso l'esterno (cielo libero) che non abbisogna certo di protezione.

questo però non credo basti per definirla secondaria.
per definire un elemento secondario si dovrebbe far riferimento al S.2.8.2, il quale però mi spiega che "Ai fini della verifica dei requisiti di cui ai punti 1.d e 1.e è sufficiente verificare che la capacità portante degli elementi strutturali secondari sia garantita per un tempo tale che tutti gli occupanti dell’attività raggiungano o permangano in un luogo sicuro. Tale verifica è garantita adottando le soluzioni previste per il livello di prestazione II."

cioè in pratica mi sta dicendo che la verifica di un elemento secondario è garantita se lo tratto come se fosse principale (prevedendo un grado R coerente con il livello II), bella forza...
mi sfugge qualcosa, ma cosa?

[Terminus]

Non ti sfugge nulla.
La questione non è ben definita e pertanto rimane margine per la valutazione del tecnico e del funzionario VVF.
Tieni conto comunque che la EI30 dei pannelli di copertura potrebbe essere già richiesta per l'installazione del FV.
Per la R, questa riguarda elementi che sono soggeti non solo al peso proprio ma a carichi "esterni". Nel tuo caso avresti quantomeno i pannelli FV soprastanti.
Se il produttore dei pannelli dichiara la portata in funzione delle luci di appoggio, lo fa a freddo. Ma in condizioni di incendio ?

[travereticolare]

Guardate cosa dicono i VVF di Varese alla slide 15/83. Sembrerebbe che i tegoli di completamento della copertura (presumo in CAP) possano essere considerati secondari...

https://www.ordinearchitettivarese.it/f ... %20bis.pdf

[Ronin]

Il pacchetto fv a film sottile (in classe di reazione al fuoco 1) pesa 2 kg/m2, meno di una comune guaina bituminosa.
Se il fv determina in qualche modo l'obbligo di trattare la copertura, anche indirettamente, si fa a meno di farlo.

[stfire]

Sembrerebbe che i tegoli di completamento della copertura (presumo in CAP) possano essere considerati secondari...

Elementi di completamento possono essere i lucernari in PC, lastre sandwich, coppelle in c.a.p.
Questi elementi, a mio avviso (e sembrerebbe anche dalle slide che hai allegato), non devono essere trattati come elementi secondari, ma appunto di completamento. Quindi nessun requisito richiesto R (vedi slide 13/83). (lasciando stare la questione fotovoltaico)

[Ronin]

Quindi nessun requisito richiesto R (vedi slide 13/83). (lasciando stare la questione fotovoltaico)

E invece non lasciandola stare?

[stfire]

Si scusa, con imp. FV bisgona entrare nel merito delle Linee Guida VVF.
Se hai pannello FV in classe di reazione al fuoco 1, posato su elementi di completamento (non lucernari) non classificati (Froof), dovresti essere a posto.

[travereticolare]

Ciao stfire,

Si scusa, ho scritto completamento erroneamente. Se Vedi la slide 15 però, sembrerebbe che il tegolo come questo del link http://www.buildup.it/Documents/Portal/ ... 09-009.gif sia un elemento secondario e quindi R30... In caso di incendio se collassa non compromette la sicurezza dei soccorritori? per me si e lo tratto sempre come principale, non capisco perchè i VVF dicano il contrario...

[stfire]

Se Vedi la slide 15 però, sembrerebbe che il tegolo come questo del link http://www.buildup.it/Documents/Portal/ ... 09-009.gif sia un elemento secondario e quindi R30... In caso di incendio se collassa non compromette la sicurezza dei soccorritori? per me si e lo tratto sempre come principale, non capisco perchè i VVF dicano il contrario...

Si ok, il tegolo è un elemento portante sicuramente. Principale o secondario come vediamo non è ancora chiaro ai VVF.
Io sono d'accordo con te nel trattare i tegoli come principali visto che, come da definizione, può compromettere per esempio:
a) capacità portante degli altri elementi strutturali della costruzione in condizioni di incendio (tipo le travi su cui poggiano - ma qui ci sarebbe da vedere le gerarchie di collasso e cose simili)
c) funzionamento dei sistemi di protezione attiva (tipo un impianto sprinkler ai quali è fissato)

[mmaarrccoo]

Mi è venuto anche a me il dubbio di Ronin sulla relazione resistenza al fuoco strutture - fotovoltaico.
Ho un capannone logistico da realizzare con il COPI in ca, dove ho:
- le portanti R120
- le secondarie R30 (che come abbiamo capito non hanno una chiara definizione, in pratica lo strutturista coadiuvato dal tecnico antincendio battezzano cosa è secondario e cosa non è niente (in quest'ultimo caso no R richiesta).

Tuttavia avendo sopra il tetto del capannone un impianto fotovoltaico (pannelli in classe 1, quindi senza richieste di separante resistente al fuoco), il quale poggerà ovviamente anche sul pannello di copertura (sandwich o roba del genere). Domanda: teoricamente il sandwich di copertura diventerebbe portante per il FV (sebbene i pannelli + supporti non pesino molto)... Quindi il sandwich dovrebbe essere resistente al fuoco? A sto punto allora dovrebbe esserlo molto frequentemente, visto che sui tetti dei capannoni si hanno molto spesso ad esempio frigo, UTA, ecc. Cosa ne pensate? Avete affrontato specificatamente il tema in qualche caso?

Grazie.

[Ronin]

io sì e la conclusione è che il FV sul tetto in lamiera autoportante non s'ha da fare.
nel mio caso il fabbricato era già esistente. girano la penisola esponenti VVF che tengono corsi terroristici, dove il FV è dipinto come devastatore di strutture non in latero-cemento.

la questione si estende anche alla pratica strutturale dove il pannello fotovoltaico, anche in film sottile in effetti supera il 10% del peso proprio della lamiera grecata (che pesa 15 kg/m2 in tutto) e quindi richiederebbe anche un'autorizzazione sismica

[mmaarrccoo]

io sì e la conclusione è che il FV sul tetto in lamiera autoportante non s'ha da fare.
nel mio caso il fabbricato era già esistente. girano la penisola esponenti VVF che tengono corsi terroristici, dove il FV è dipinto come devastatore di strutture non in latero-cemento.

la questione si estende anche alla pratica strutturale dove il pannello fotovoltaico, anche in film sottile in effetti supera il 10% del peso proprio della lamiera grecata (che pesa 15 kg/m2 in tutto) e quindi richiederebbe anche un'autorizzazione sismica

Ma più in generale a me sembra che tutto stia diventando eccessivamente pesante... Andiamo a fare le pulci ormai a tutto e nonostante tutti sappiamo che il rischio uguale a zero non esiste spesso sembra che in realtà vogliamo azzerarlo.

[mmaarrccoo]

Per chiudere (si fa per dire) il tema, il mio tetto è composto da un pannello prefabbricato di copertura con lamiera, barriera al vapore, lana di roccia e TPO superiore. Se quindi volessi mettere un fotovoltaico, per stare tranquillo dovrei prevedere la R per questo pannello in quanto diventerebbe portante?

[Ronin]

a rigore di circolari fai la valutazione seguendo la guida con pannello FV di classe 1 e se non c'è aggravio di rischio presenti la SCIA, tanto la responsabilità ve la prendete tu e il titolare.
quello che dico è che il comando vvf di (*) non condivide che un pannello FV di classe 1 su lamiera grecata sia senza aggravio per l'attività sottostante, anche se il carico di incendio aggiuntivo è minore di quello della guaina bituminosa preesistente (!).

sempre in punta di definizioni, se ci metti sopra un carico superiore al 10% del peso proprio (e senz'altro ce lo metti) non è più un intervento privo di rilevanza, e quindi non porta più solo il peso proprio, e quindi non rientra nella definizione di non portante. segue classificazione tra principale e secondario, come visto sopra senza certezze (per gli elementi portanti della copertura a me verrebbe da dire che non sono mai secondari, perchè possono sempre cadere in testa ai soccorritori, ma a quanto pare alcuni comandi vvf la vedono diversamente).

mi piacerebbe poter scrivere "fai così e sei tranquillo", ma appunto la situazione è che non c'è un "così" che ti renda "tranquillo", salvo porre prescrizioni che fanno rinunciare all'intervento. quindi toccherà discuterne con il feudat... funzionario di riferimento e decidere che responsabilità prendersi



*si dice il peccato, non il peccatore

[mmaarrccoo]

Ok ho capito.
Nel mio caso tuttavia l'edificio è da costruire, quindi per non sapere ne leggere ne scrivere sembrerebbe il caso di scegliere pannelli di copertura R30...

Ricordo che una volta avevo chiesto qui (ai tempi dell'eliminazione del requisito R per strutture solo separanti, ad esempio tramezzi e porte) se una parete di compartimento in un capannone era giusto classificarla solo EI perchè tanto non era portante, seppur a ben vedere su quella parete erano appesi portoni pesanti, impianti vari, ecc... Terminus mi rispose che effettivamente la cosa era da valutare perchè la parete, se non ha una R, deve portare solo se stessa, se invece iniziano ad esserci altri carichi andrebbe valutato.

In pratica la domanda finale sarebbe: quando il carico aggiuntivo è tale da far rientrare nella definizione di portante (=serve una R)? Da quanto ho capito da quello che hai scritto la risposta parrebbe: quando si supera il 10% del peso dell'elemento in oggetto. Se è così perlomeno avremmo un mezzo appiglio a cui aggrapparci nella confusione generale, no?

[Ronin]

ragiono su quel valore perchè nella ns norma regionale sull'autorizzazione sismica è scritto che un aumento di carico entro il 10% del peso proprio è un intervento privo di rilevanza.

per quanto mi riguarda rimane oscuro come si determina che un elemento è secondario (e non di completamento, o viceversa), in particolare in termini di non rischio per l'incolumità delle squadre di soccorso (sulla cui testa può cadere sempre, qualunque cosa sia e ovunque ed in qualsiasi modo sia appesa).

[buge]

ragiono su quel valore perchè nella ns norma regionale sull'autorizzazione sismica è scritto che un aumento di carico entro il 10% del peso proprio è un intervento privo di rilevanza.

per quanto mi riguarda rimane oscuro come si determina che un elemento è secondario (e non di completamento, o viceversa), in particolare in termini di non rischio per l'incolumità delle squadre di soccorso (sulla cui testa può cadere sempre, qualunque cosa sia e ovunque ed in qualsiasi modo sia appesa).

verissimo...se si segue il COPI, dobbiamo riqualificare o certificare con Eurocodici tutti i pannelli di tamponamento prefabbricati e per avere R30 tutte le coperture in coppelle in calcestruzzo di spessore ridicolo direi di far verniciare con prodotti antincendio, mentre per le coperture in pannello sandwich isolato in poliuretano direi di fare dei bei controsoffitti R30.
Questo ovviamente per più o meno l'80% dei capannoni esistenti .

Ma i manicomi non erano stati chiusi??

[mmaarrccoo]

ragiono su quel valore perchè nella ns norma regionale sull'autorizzazione sismica è scritto che un aumento di carico entro il 10% del peso proprio è un intervento privo di rilevanza.

per quanto mi riguarda rimane oscuro come si determina che un elemento è secondario (e non di completamento, o viceversa), in particolare in termini di non rischio per l'incolumità delle squadre di soccorso (sulla cui testa può cadere sempre, qualunque cosa sia e ovunque ed in qualsiasi modo sia appesa).

verissimo...se si segue il COPI, dobbiamo riqualificare o certificare con Eurocodici tutti i pannelli di tamponamento prefabbricati e per avere R30 tutte le coperture in coppelle in calcestruzzo di spessore ridicolo direi di far verniciare con prodotti antincendio, mentre per le coperture in pannello sandwich isolato in poliuretano direi di fare dei bei controsoffitti R30.
Questo ovviamente per più o meno l'80% dei capannoni esistenti .

Ma i manicomi non erano stati chiusi??

Più che altro... Ma non si era detto che con il codice sarebbe stato tutto più semplice e meno eccessivo e ambiguo del passato? O si riferivano ai metodi dell'ingegneria antincendio, che comunque si potevano usare già dal 2007?