REL. LEGGE 10 CON SOFTWARE GENERICO E PROCEDURA CENED x ACE

[maxis]

Signori avrei una discussione da porvi:

Dovrò collaborare a giorni con alcuni colleghi che mi hanno chiesto di elaborare 4 ACE a Milano per un ampliamento in una palazzina di 4 appartamenti in cui loro hanno predisposto la relazione L10.
Il problema è che le relazioni L10 sono fatte con un software generico, mentre gli ACE li dovrò fare con CENED, e non credo troppo in una omogeneità trà i due software, risultati diversi sicuramente, quanto margine percentuale è accettabile tra i due software ?
Voi come vi comportate in casi simili ?
Attendo vostre considerazioni, grazie.

[tigers]

Non esiste margine, sono due calcoli "completamente" diversi.

In questi casi io faccio l'ACE secondo quello che vedo e basta, e se viene diverso dalla L.10 pazienza.

[maxis]

Non esiste margine, sono due calcoli "completamente" diversi.

In questi casi io faccio l'ACE secondo quello che vedo e basta, e se viene diverso dalla L.10 pazienza.

Effettivamente mi sono espresso male, ma quello che vorrei sottolineare è se comunque utilizzando 2 software che danno diversi risultati e si basano su procedure diverse quì in Lombardia qualcuno ha avuto qualche controversia.

[arkanoid]

il cened serve ad uno scopo diverso per quello a cui serve il software per redigere i calcoli termici e la relazione tecnica di legge10, concordo con quanto detto dagli altri.

Se ci sono incongruenze non è il progettista (costretto) ad usare mue metodi diversi per fare operazioni che portano a risultati che possono essere confrontati. Da che mondo è mondo metodi diversi portano a risultati diversi, nessun giudice spero osi scaricare la colpa di questo su chi non ha scelta (noi)

[kira]

ma scusate secondo la dgr della regione lombardia le procedure per la certificazione e quelle per redarre la L10 sono le stesse...quindi uso il Cened per entrambe le situazioni altrimenti l'algoritmo di calcolo di un altro software non omologato alle disposizioni della RL non darà risultati a norma

[samaba]

rispondo a kira: come fai col cened a fare una relazione di legge 10?
il cened serve "unicamente" per la redazione dell'ACE a questo mi è stato confermato anche per telefono dal cened stesso.
Aggiungo: già mi trema la mano quando firmo un ACE perchè sono obbligato a usare il cened, pensa te se uso il cened per fare la legge 10...

[Betu]

rispondo a kira: come fai col cened a fare una relazione di legge 10?
il cened serve "unicamente" per la redazione dell'ACE a questo mi è stato confermato anche per telefono dal cened stesso.
Aggiungo: già mi trema la mano quando firmo un ACE perchè sono obbligato a usare il cened, pensa te se uso il cened per fare la legge 10...

QUOTO QUOTO E STRAQUOTO!!!

la procedura semplificata CENED "ci può stare" per fare ACE (e lo scrivo con fatica)

ma l'idea di usarla in fase di progetto mi fa accapponare la pelle!!!!

[jerryluis]

rispondo a kira: come fai col cened a fare una relazione di legge 10?
il cened serve "unicamente" per la redazione dell'ACE a questo mi è stato confermato anche per telefono dal cened stesso.
Aggiungo: già mi trema la mano quando firmo un ACE perchè sono obbligato a usare il cened, pensa te se uso il cened per fare la legge 10...

QUOTO QUOTO E STRAQUOTO!!!

la procedura semplificata CENED "ci può stare" per fare ACE (e lo scrivo con fatica)

ma l'idea di usarla in fase di progetto mi fa accapponare la pelle!!!!

Io aggiungo che una legge 10 a regola fatta con sofwrae non testati su 200 cubi di varia forma, ma su anni di esperienza e norme UNI serve per valurae le prestazionie dimensionare gli impianti! Questi strumenti li puoi usare coscienziosamente non dopo 72 ore di corso, ma dopo vari mesi di esperienza e affinamenti personali.
Detto ciò la barzelletta del cened è una dichiarazione di ignoranza in materia; ripeto non ti preoccupare più di tanto se i risultati sono diversi, non vedo l'ora che si inneschino un po' di cause legali e vediamo gli enti che si sono prestati a questo giochetto cosa possono rispondere...
Sappiamo tutti che stiamo tirando dei numeri senza alcun rispetto ne delle norme UNI europee ne della buona tecnica....
Vivi in pace, i termotecnici sono coscienti di questo fatto, siamo altrettanto coscienti che con il cened non puoi sempre certificare ciò che vedi, ma di ciò che vedi quello che è stato previsto .....
L'unico soggetto che può assumersi la responsabilità personale di certificare ciò che è stato realizzato è lo stesso progettista degli impianti. (Come dice il Buon Soma, con qualche decennio di esperienza sulle spalle con questo giochetto chiamato cened si è deresponsabilizzato il certificatore, se escono dati non corretti nulla ne può il certificatore è tuttaresponsabilità del cened, tanto più quando le istruzioni d'uso dello strumento sono uscite a Febbraio inoltrato).
Questa è l'unica figura che ha dovuto modellizzare sia la struttura che l'impianto, che la logica di funzionamento dello stesso.
Il progettista è l'unico che sa quando una valvola parzializza o meno, come variano le temperature nelle tubazioni e conseguenti perdite energetiche. Se si sbaglia ha una sua responsabilità soggettiva nonpuò appellarsi al software che ha usato. Il certificatore non ne puote di ciò, si trova in maggiore difficoltà ad analizzare impianti progettati da altri (quando è progettista di impianti). Provate a portare un architetto in una centrale termica con impianti ad aria e questi si trova spaesato perchè non riguarda il proprio ambito lavorativo. Il risultato è che dovrà inserire o parametri standard (Che cax..o certifica allora? per me fa un copia incolla,) o copierà i dati di progetto ( e serve una terza persona per copiare i numeri che dichiara il progettista?). No serve la terza persona per creare il business dei corsi....

Ma voi ve lo vedevate il business che è stato fatto se avessero usato la logica? io no! Vi posso garantire che tutti gli architetti con cui collaboro riconoscono loro stessi che l'unico soggetto professionalmente in grado di fare tali diagnosi è il termotecnico, lo riconoscono anche ingegneri strutturisti che non si occupano di impianti termici (ovviamente glia altri svolgono anche progettazione termotecnica).
Nessuno trova incompatibilità tra il progettista e il certificatore dello stesso impianto perchè il contatore è l'unico arbritro imparziale..
Il termotecnico non vende materiale, bensì studia la logica di funzionamento del sistema!!!
Nessun termotecnico vuole battagliare con altri professionisti del mondo edile, ma ognuno li vuole rispettare nell'ambito delle proprie competenze per esaltarne vicendevolmente le doti ...

[Spd]

Mi sembra comunque che in Lombardia i calcoli dell'energia per verificare la rispondenza ai limiti imposti dalla VIII/5773 si debbano fare seguendo la metodologia messa a punto dalla Regione (articolo 5 della 5773). Quindi o li fai a mano, o con un altro software che abbia all'interno le formule dell'aggiornamento di dicembre (attenzione agli errori tipo quelli segnalati da danilo2), o usi il Cened o [come faccio io quando mi capita di lavorare in Lombardia] una miscela dei suddetti.

Per la cronaca, ho confrontato i risultati usando 6 software diversi (alcuni gratuiti, altri commerciali), e i risultati del Cened (avendo coscienza però su quali parametri agire) sono comparabili con quelli del software che uso normalmente da più di 15 anni.

[il_conte]

Infatti se fai una L10 adesso (dall'1/1/2008) DEVI usare la procedura lombarda.
Ovvio che ti servirà sempre un software decente per i calcoli di potenza per dimensionare l'impianto, ma la L10 la puoi fare solo con il CENED o sistemi equivalenti (mi pare che MC4 abbia il modulo "lombardo" e anche Edilclima sta lavorandoci sopra, idem per BestClass 3.0).
A proposito, sto facendo una L10... è un disastro, senza software si perde un mucchio di tempo.