D.L. rileva struttura non conforme. Che fare?

[navarraivan]

Facendo il rilievo in fase di realizzazione di un condominio in qualità di D.L. rilevo alcune difformità da quanto indicato nel 192/311.
In particolare il progettista ha interpretato le strutture verso locali non riscaldati come pareti divisorie e quindi il programma di calcolo ha dato esito positivo sulle verifiche strutturali.
Il problema però è che il 311 impone che le strutture confinanti con locali non riscaldati debbano avere la stessa tramittanza limite delle pareti esterne. In questo caso mediamente i solai verso sottotetto/garage e le pareti verso i vani scale presentano un coefficiente di 0.75 contro 0.43 (0.60 magg.30%)
A questo punto l'impresa (che sta completando l'ultimo solaio) mi chiede: cosa devo fare? Devo modificare lòe strutture? Ma queste sono spese che non avevo previsto!
Io, a parte scrivere due righe per tutelarmi come DL, non so quale consiglio dare...per due motivi:
1) mi sembra ragionevolamente assurdo che una struttura rivolta verso un locale per esempio a 5°C debba essere come una parete rivolta verso l'esterno. Sarebbe più corretto interpolare la trasmittanza in funzione del salto termico.
2) trattasi di un condominio con impianto centralizzato, contabilizzazione, caldaia condensazione ed integrazione solare sul sanitario, quindi con un valore Ep abbondantemente al disotto dei limiti.
Voi cosa fareste? Impresa e progettista cosa rischiano?
Grazie, Ivan Navarra

[jerryluis]

Facendo il rilievo in fase di realizzazione di un condominio in qualità di D.L. rilevo alcune difformità da quanto indicato nel 192/311.
In particolare il progettista ha interpretato le strutture verso locali non riscaldati come pareti divisorie e quindi il programma di calcolo ha dato esito positivo sulle verifiche strutturali.
Il problema però è che il 311 impone che le strutture confinanti con locali non riscaldati debbano avere la stessa tramittanza limite delle pareti esterne. In questo caso mediamente i solai verso sottotetto/garage e le pareti verso i vani scale presentano un coefficiente di 0.75 contro 0.43 (0.60 magg.30%)
A questo punto l'impresa (che sta completando l'ultimo solaio) mi chiede: cosa devo fare? Devo modificare lòe strutture? Ma queste sono spese che non avevo previsto!
Io, a parte scrivere due righe per tutelarmi come DL, non so quale consiglio dare...per due motivi:
1) mi sembra ragionevolamente assurdo che una struttura rivolta verso un locale per esempio a 5°C debba essere come una parete rivolta verso l'esterno. Sarebbe più corretto interpolare la trasmittanza in funzione del salto termico.
2) trattasi di un condominio con impianto centralizzato, contabilizzazione, caldaia condensazione ed integrazione solare sul sanitario, quindi con un valore Ep abbondantemente al disotto dei limiti.
Voi cosa fareste? Impresa e progettista cosa rischiano?
Grazie, Ivan Navarra

Questo condominio era soggetto alla 192/311 o lg. 10? a me ogni tanto piace ragionare con la logica binaria del tipo on off. Pur condividendo la tua interpretazione se non ci è concesso si ragionare sulla prestazione, bensì ci vengono imposti i limiti a quelli dobbiamo attenerci. (come in autostrada se c'è un il limite di 100, la trovi libera, dritta, 4 corsie, non puoi comunque viaggiare a 130)
Da quello che dici sembra il progettista il responsabile, quindi spetta smazzarsela lui e la ditta realizzatrice..
Cosa rischiano? mi sembra che sia riportato all'art. 15 del 311.

[simcat]

Facendo il rilievo in fase di realizzazione di un condominio in qualità di D.L. rilevo alcune difformità da quanto indicato nel 192/311.
In particolare il progettista ha interpretato le strutture verso locali non riscaldati come pareti divisorie e quindi il programma di calcolo ha dato esito positivo sulle verifiche strutturali.
Il problema però è che il 311 impone che le strutture confinanti con locali non riscaldati debbano avere la stessa tramittanza limite delle pareti esterne. In questo caso mediamente i solai verso sottotetto/garage e le pareti verso i vani scale presentano un coefficiente di 0.75 contro 0.43 (0.60 magg.30%)
A questo punto l'impresa (che sta completando l'ultimo solaio) mi chiede: cosa devo fare? Devo modificare lòe strutture? Ma queste sono spese che non avevo previsto!
Io, a parte scrivere due righe per tutelarmi come DL, non so quale consiglio dare...per due motivi:
1) mi sembra ragionevolamente assurdo che una struttura rivolta verso un locale per esempio a 5°C debba essere come una parete rivolta verso l'esterno. Sarebbe più corretto interpolare la trasmittanza in funzione del salto termico.
2) trattasi di un condominio con impianto centralizzato, contabilizzazione, caldaia condensazione ed integrazione solare sul sanitario, quindi con un valore Ep abbondantemente al disotto dei limiti.
Voi cosa fareste? Impresa e progettista cosa rischiano?
Grazie, Ivan Navarra

Questo condominio era soggetto alla 192/311 o lg. 10? a me ogni tanto piace ragionare con la logica binaria del tipo on off. Pur condividendo la tua interpretazione se non ci è concesso si ragionare sulla prestazione, bensì ci vengono imposti i limiti a quelli dobbiamo attenerci. (come in autostrada se c'è un il limite di 100, la trovi libera, dritta, 4 corsie, non puoi comunque viaggiare a 130)
Da quello che dici sembra il progettista il responsabile, quindi spetta smazzarsela lui e la ditta realizzatrice..
Cosa rischiano? mi sembra che sia riportato all'art. 15 del 311.

Condivido in pieno.

[Terminus]

Sei solo il DL, quindi devi asseverare che quanto realizzato è conforme al progetto ex L.10/192/311 presentato in Comune.
Nulla altro ti compete......anzi potresti anche essere un emerito ignorante in termotecnica........non spetta a te controllare il lavoro del progettista/relatore della relazione.
Da buon professionista fai bene ad avvertire il tuo committente dei possibili problemi, anzi meglio, fai un bel fax sia al committente che al progettista dove rappresenti i tuoi dubbi (a scanso di future chiamate in causa da qualcuno dei due).

Tu puoi avere problemi solo se asseveri qualcosa che non è stato realizzato.

[navarraivan]

si ok, condivido tutto, ma se il costruttore vi chiede un consiglio amichevole come rispondete?
Lascia il mondo come sta tanto l'edificio ha un ottimo Ep e probabilmente non sene accorge nessuno oppure gli fareste adeguare le strutture con conseguenti ripercussioni e casini vari?
Grazie Navarra Ivan
P.s.: ovviamente è sotto 311 altrimenti il problema non si presentava...stiamo parlando unicamente delle strutture verso locali non riscaldati; le restanti sono conformi.

[tigers]

Risposta stringata ed interpretazione letterale: devono adeguare. E tu come DL in teoria devi anche verificare che quello che e' stato predisposto dal progettista sia conforme alle normative. Lo so che sembra un'assurdita', ma questo afferma la giurisprudenza.

Cio' premesso nel caso di consiglio amichevole comincerei a valutare alcune cose:

Il limite del 311 e' effettivamente elevato, e' una verifica forse penalizzante.
Poi guarderei come sono fatte le murature che dai locali NON riscaldati danno verso l'esterno: sono isolate a cappotto?
Oppure questi locali NR sono nell'interrato?

Poi guarderei cosa dice la UNI EN 6946 sui locali NR e valutare se sia possibile ipotizzare una verifica del complesso (struttura verso NR) + locale NR + (struttura verso esterno) e verificare che la "U equivalente" e' < U lim (il che potrebbe essere banalmente verificato se solo le pareti esterne sono gia' da sole <Ulim.
Certo il rumore di unghie sui vetri e' fortissimo, ma qui si parla di dare un'interpretazione un po' lasca di una norma che e' IMHO restrittiva, quindi ci potrebbe stare.

Tutto dipende anche dal livello di rischio che ci si vuole sobbarcare: vuoi rischio zero? Allora isola subito. Vuoi rischio moderato? Fai una nuova verifica come dicevo sopra. Vuoi rischio elevato? Fai finta di nulla.

[robvi]

A mio avviso:
1) Il progettista che ha firmato la relazione L.10 non ha rispettato la norma tecnica quindi D.Lgs. 192/311 art. 15"1. Il professionista qualificato che rilascia la relazione di cui all'articolo 8 compilata senza il rispetto delle modalità stabilite nel decreto di cui all'articolo 8, comma 1, o un attestato di certificazione o qualificazione energetica senza il rispetto dei criteri e delle metodologie di cui all'articolo 4, comma 1, è punito con la sanzione amministrativa pari al 30 per cento della parcella calcolata secondo la vigente tariffa professionale" e "2. Salvo che il fatto costituisca reato, il professionista qualificato che rilascia la relazione di cui all'articolo 8 o un attestato di certificazione o qualificazione energetica non veritieri, è punito con la sanzione amministrativa pari al 70 per cento della parcella calcolata secondo la vigente tariffa professionale; in questo caso l'autorità che applica la sanzione deve darne comunicazione all'ordine o al collegio professionale competente per i provvedimenti disciplinari conseguenti"

2) Il DL invece, "4. Salvo che il fatto costituisca reato, il direttore dei lavori che presenta al comune la asseverazione di cui all'articolo 8, comma 2, nella quale attesta falsamente la correttezza dell'attestato di qualificazione energetica o la conformità delle opere realizzate rispetto al progetto o alla relazione tecnica di cui all'articolo 28, comma 1, della legge 9 gennaio 1991, n. 10, è punito con la sanzione amministrativa di 5000 euro"
Quindi, a meno che il DL non sia anche colui che ha fatto la rel. L10, il DL non incorre in sanzioni se la L.10 è errata.

3) Non rischi assolutamente nulla prchè mai nessuno ha controllato nulla !

4) Correttezza professionale da parte tua sarebbe segnalare ha chi ha redatto la L.10 che ha commesso un errore, però poi lui dovrebbe correggerlo e quindi dovreste costruire come la legge impone (ed allora il DL deve fare applicare la nuova L.10)

5) Secondo me non è assurdo il limite di trasmittanza verso locali non riscaldati, perchè se è vero che in quei locali hai una temperatura di 5°, è altrettanto vero che quei 5° li hai a causa del calore che esce dai locali riscaldati; se i muri divisori fossero isolati, non avresi 5°, ma meno (se tu avessi un isolamento infinito, il locale non riscaldato avrebbe la stessa temperatura esterna) - provare per credere !


Ciao

[arkanoid]

la trasmittanza verso locali non riscaldati non deve essere 0,8?

[robvi]

arkanoid ha detto:
la trasmittanza verso locali non riscaldati non deve essere 0,8?

No è la trasmittanza verso altre unità immobiliari riscaldate che deve essere max 0,8.

Ciao

[jerryluis]

A mio avviso:
....

5) Secondo me non è assurdo il limite di trasmittanza verso locali non riscaldati, perchè se è vero che in quei locali hai una temperatura di 5°, è altrettanto vero che quei 5° li hai a causa del calore che esce dai locali riscaldati; se i muri divisori fossero isolati, non avresi 5°, ma meno (se tu avessi un isolamento infinito, il locale non riscaldato avrebbe la stessa temperatura esterna) - provare per credere !


Ciao

Parole sagge!!

[tigers]

[snip]

5) Secondo me non è assurdo il limite di trasmittanza verso locali non riscaldati, perchè se è vero che in quei locali hai una temperatura di 5°, è altrettanto vero che quei 5° li hai a causa del calore che esce dai locali riscaldati; se i muri divisori fossero isolati, non avresi 5°, ma meno (se tu avessi un isolamento infinito, il locale non riscaldato avrebbe la stessa temperatura esterna) - provare per credere !
Ciao

Non serve provare, bastano le leggi della termodinamica. Pero' discutiamone lo stesso perche' e' interessante.
Osservo:

1. quello che dici e' vero, ma allora e' vero per qualunque muro: con isolamento infinito, la casa non disperde. L'uovo di Colombo... Cio' non significa che non serva limite.

2. OK, il locale NR non puo' che scaldarsi per effetto delle rientrate (osservo: solo nel nostro modello di calcolo, perche' in effetti gli apporti solari ci sono, ma per coerenza tralasciamo pure, non ci interessa in effetti. E trascuriamo anche il fatto che potrebbe essere scaldato dalle perdite dei vicini... ). Pero', se rileggi la mia risposta una delle domande era: questi locali NR COME sono isolati verso l'esterno? Per questo motivo dicevo: consideriamo pure il locale NR come se fosse uno "strato" della nostra parete che da' verso l'esterno...

3. cosa cambia per il nostro locale scaldato fra l'avere il confine verso l'esterno costituito da:

a) un muro isolato con direttamente l'aria esterna piuttosto che
b) una struttura composta da un muro interno+locale NR+parete verso esterno del locale NR?

Se la U del caso a) ha una trasmittanza uguale a quella "equivalete" del caso b), dove sta la differenza per il tuo locale scaldato?

4. Tu mi dici che il vano si scalda per via del calore che perdo io ed e' vero, ma anche il muro lo farebbe, ma li' nessuno ha niente da dire...

Con tutto questo, ripeto: a livello di 311 si tratta di un'interpretazione da unghie sullo specchio, ma dal punto di vista tecnico tutto sommato perlomeno giustificabile (me lo concedi?) se non accettabile.

Che dici?

[robvi]

Provare per credere, significa che io l'ho fatto, cioè ho isolato una parete verso locale non riscaldato (a casa mia ... quindi non ho fatto spendere soldi a nessun cliente ... ), e la temperatura del locale non riscaldato è diminuita. Ciò significa che era il mio ambiente riscaldato a scaldare quello non riscaldato (mi pare ovvio no?).

Anche a livello puramente teorico, le stesse UNI per il calcolo della trasmittanza, adottano questo metodo, cioè calcolano la trasmittanza verso locale non riscaldato e la temperatura del locale non riscaldato, considerando gli eventuali apporti solari del locale NR, la temperatura esterna e le dispersioni da LR verso locale NR.

Quindi l'isolamento verso l'esterno del locale NR serve ad impedire che il calore proveniente dal LR ed i guadagni solari del locale NR escano all'esterno; infatti la normativa regionale (art. 4.2 solo per ristrutturazioni - prevede un limite di trasmittanza anche per le pareti dei locali NR verso l'esterno (arrivando al paradosso che in un capannone di 10.000 m², se riscaldo 20 m², tutte le altre strutture devono avere U<0,8, se non riscaldo niente posso avere qualunque valore di U - tecnicamente corretto, ma operativamente difficile da far comprendere al costruttore !).

Ciao

[tigers]

Provare per credere, significa che io l'ho fatto, cioè ho isolato una parete verso locale non riscaldato (a casa mia ... quindi non ho fatto spendere soldi a nessun cliente ... ), e la temperatura del locale non riscaldato è diminuita. Ciò significa che era il mio ambiente riscaldato a scaldare quello non riscaldato (mi pare ovvio no?).

Questo e' certamente ovvio e mi pare di non averlo mai messo in dubbio, anche senza avere provato.

Anche a livello puramente teorico, le stesse UNI per il calcolo della trasmittanza, adottano questo metodo, cioè calcolano la trasmittanza verso locale non riscaldato e la temperatura del locale non riscaldato, considerando gli eventuali apporti solari del locale NR, la temperatura esterna e le dispersioni da LR verso locale NR.

C'e' anche il guadagno solare? Sei sicuro? Mi pareva di no.

Quindi l'isolamento verso l'esterno del locale NR serve ad impedire che il calore proveniente dal LR ed i guadagni solari del locale NR escano all'esterno;

Anche questo mi puo' star bene, ma non mi pare in ogni caso in conflitto col mio discorso di prima.

Cerco di aggiungere chiarezza:
Ho il mio locale riscaldato, tutte pareti verso esterno. La norma, dicendomi che la U delle strutture deve essere < Ulim mi dice, di fatto: il locale X puo' disperdere al max, poniamo, 100 W. Faccio l'ipotesi, per semplicita', che le strutture abbiano ESATTAMENTE U=Ulim.

Ora prendo lo stesso, identico, locale. Invece che con pareti esterne lo circondiamo TUTTO con locali NR. Poniamo che questi locali NR abbiano pareti esterne con U<Ulim e che invece le separazioni "interne" non lo rispettino. A questo punto QUANTO disperdera' il mio locale scaldato? Direi meno dei 100 W di prima* purche' la Uequivalente sia < della U delle pareti di prima.

*certo va calcolato, ma se dal calcolo del locale NR esce, come e' probabile, che la U complessiva del sistema: ( muro "interno"+locale NR+parete esterna del locale NR+ pareti e soffitti locale NR+ ricambi d'aria del locale NR) risulta minore della Ulim...

Tutto questo solo per dire che la cosa puo' trovare una sua giustificazione.

infatti la normativa regionale (art. 4.2 solo per ristrutturazioni - prevede un limite di trasmittanza anche per le pareti dei locali NR verso l'esterno (arrivando al paradosso che in un capannone di 10.000 m², se riscaldo 20 m², tutte le altre strutture devono avere U<0,8, se non riscaldo niente posso avere qualunque valore di U - tecnicamente corretto, ma operativamente difficile da far comprendere al costruttore !).
Ciao

Si', effettivamente ci sono un sacco di casi "pratici" che la norma non ha previsto...

[robvi]

Beh, guarda che non dobbiamo necessariamente essere in disaccordo....

Per quanto riguarda il tuo esempio pratico, direi che il LR che hai ipotizzato, dovrebbe disperdere 100 W se la Ueq. data dalla somma dei valori U(LR2) + U(NR2) = U(LR1).
Inoltre tieni conto che anche ammesso che U(NR) <U(lim), la superficie disperdente è sicuramente maggiore.

P.S. certo che faccio orari schifosi io, ma non scherzi nemmeno tu...

Ciao

[tigers]

Beh, guarda che non dobbiamo necessariamente essere in disaccordo....

No, infatti, mi fa piacere lo scambio di idee, almeno quando mi capitera' le avro' piu' chiare...

Per quanto riguarda il tuo esempio pratico, direi che il LR che hai ipotizzato, dovrebbe disperdere 100 W se la Ueq. data dalla somma dei valori U(LR2) + U(NR2) = U(LR1).

Non necessariamente. Direi che hai lasciato per strada sia il DT° che eventuale calore di ventilazione, e non e' poco...

Inoltre tieni conto che anche ammesso che U(NR) <U(lim), la superficie disperdente è sicuramente maggiore.

Vero, si', sarebbe da calcolare.

P.S. certo che faccio orari schifosi io, ma non scherzi nemmeno tu...

Ciao

Eh, che vuoi farci, in questo periodo e' cosi'...

[SuperP]

Voi cosa fareste?

Fai rifare la legge 10, in maniera che sia attinente alla realtà

[arkanoid]

arkanoid ha detto:
la trasmittanza verso locali non riscaldati non deve essere 0,8?

No è la trasmittanza verso altre unità immobiliari riscaldate che deve essere max 0,8.

Ciao

certo sono io che ero stordito