Trasmittanza e verifica igrometrica capannone industriale
Moderatore: Edilclima
Trasmittanza e verifica igrometrica capannone industriale
Salve a tutti, mi capita di redigere 311 per nuovo capannone industriale. Problema: i pannelli di tamponamento con stratigrafia 5+10+5 ( CLS POLISTIRENE CLS) a causa dei ponti termici dovuti alla struttura interna sono molti e di conseguenza ho modellizzato la parete con un 5+2+5 .Poi internamente inserisco materiale isolante in laterizio porizzato. Il problema però è nella verifica igrometrica...che cade! La verifica è OK solo se lascio un 10 cm di polistirene. Dunque, dato che la verifica termoigrometrica è sulla struttura e non sui ponmti termici metterei in relazione 2 strutture una per la verifica termica e l'altra per quella termoigrometrica spiegando la cosa... Che ne dite?
Re: Trasmittanza e verifica igrometrica capannone industrial
Non capisco molto bene cosa vuoi fare.mgalvan ha scritto:Salve a tutti, mi capita di redigere 311 per nuovo capannone industriale. Problema: i pannelli di tamponamento con stratigrafia 5+10+5 ( CLS POLISTIRENE CLS) a causa dei ponti termici dovuti alla struttura interna sono molti e di conseguenza ho modellizzato la parete con un 5+2+5 .Poi internamente inserisco materiale isolante in laterizio porizzato. Il problema però è nella verifica igrometrica...che cade! La verifica è OK solo se lascio un 10 cm di polistirene. Dunque, dato che la verifica termoigrometrica è sulla struttura e non sui ponmti termici metterei in relazione 2 strutture una per la verifica termica e l'altra per quella termoigrometrica spiegando la cosa... Che ne dite?
Provo a spiegarmi meglio:
capannone industriale con pannelli di tamponamento prefabbricati con stratigrafica 5 cls 10 polistirene 5 cls.
La trasmittanza molto bassa è in realtà falsata dai ponti termici strutturali degli incastri con altri pannelli e anche all'interno di ogni pannello son presenti intelaiatura in cls che interrompono il polistirene.
Allora per scrivere un valore corretto riduco lo strato di polistirene a 2 cm che mi fornisce la trasmittanza media.
Però la verifica termoigrometrica mi boccia il materiale con isolamento ridotto, cosa che con il materiale originarionon succedeva. Cosa faccio ?
Ho ipotizzato di dichiarare la stratigrafia con isolamento ridotto 2 cm per la verifica termica e quello con 10 cm per la verifica termigrometrica, cosa che mi sembra reale.
Che ne dite?
capannone industriale con pannelli di tamponamento prefabbricati con stratigrafica 5 cls 10 polistirene 5 cls.
La trasmittanza molto bassa è in realtà falsata dai ponti termici strutturali degli incastri con altri pannelli e anche all'interno di ogni pannello son presenti intelaiatura in cls che interrompono il polistirene.
Allora per scrivere un valore corretto riduco lo strato di polistirene a 2 cm che mi fornisce la trasmittanza media.
Però la verifica termoigrometrica mi boccia il materiale con isolamento ridotto, cosa che con il materiale originarionon succedeva. Cosa faccio ?
Ho ipotizzato di dichiarare la stratigrafia con isolamento ridotto 2 cm per la verifica termica e quello con 10 cm per la verifica termigrometrica, cosa che mi sembra reale.
Che ne dite?
Si, ma sul nuovo il decreto non richiede la correzione ponti termici o sbaglio? Dunque non è necessario.
Allora la domanda che faccio è :
in caso di utilizzo di tamponamenti dei quali uso la trasmittanza media per non falsare il dato termico, mi trovo in fase di analisi termoigrometrica che non soddisfa la verifica.
Ma la struttura è realmente diversa, in quanto ha isolante da 10 cm , dunque con quella strutture la verifica termoigrometrica è ok, non nei ponti termici del tamponamento.
Dunque come procedereste?
Allora la domanda che faccio è :
in caso di utilizzo di tamponamenti dei quali uso la trasmittanza media per non falsare il dato termico, mi trovo in fase di analisi termoigrometrica che non soddisfa la verifica.
Ma la struttura è realmente diversa, in quanto ha isolante da 10 cm , dunque con quella strutture la verifica termoigrometrica è ok, non nei ponti termici del tamponamento.
Dunque come procedereste?
Non mi risulta che la correzione sia richiesta, ma se è fatta, allora puoi semplicemente ignorare i ponti termici.mgalvan ha scritto:Si, ma sul nuovo il decreto non richiede la correzione ponti termici o sbaglio? Dunque non è necessario.
?
Simulare la stessa trasmittanza media imponendo una minore coibentazione è un puro e semplice trucco numerico che nulla ha a che fare con la fisica del fenomeno e chi comanda è la fisica, i numeri si limitano a descriverla. Quindi faresti, sia pure con le migliori intenzioni, un falso.
Ed in ogni caso ti ritroveresti con una elevata formazione di condensa nei ponti termici. Tu la stai semplicemente distribuendo nei muri.
Se poi ti piace giocare coi numeri .... prova a modificare i valori di resistenza al vapore e, perchè no, i coefficienti di scambio termico liminare.
Ok, non è che mi piaccia giocare con i numeri, come fai a fare diversamente per impostare una trasmittanza media data dal prefabbricatore? O crei una struttura ad hoc con quella trasmittanza o modifichi l'isolamento per ridurla fino al valore dichiarato.
E' vero che la condensa si forma su tutta la superficie, in realtà sarebbe solo sui ponti termici ed è questo il problema.
Dunque ecco perchè dichiarando che la struttura è in realtà 5 10 5 e non 5 2 5 dal punto di vista igrometrico la verifica funziona ed è la realtà dunque non un falso.
Però non mi hai risposto su come affronti il problema tu in una situazione reale.
E' vero che la condensa si forma su tutta la superficie, in realtà sarebbe solo sui ponti termici ed è questo il problema.
Dunque ecco perchè dichiarando che la struttura è in realtà 5 10 5 e non 5 2 5 dal punto di vista igrometrico la verifica funziona ed è la realtà dunque non un falso.
Però non mi hai risposto su come affronti il problema tu in una situazione reale.
Se osservi l'abaco, noterai che, pur con tutti i suoi limiti, non è prevista l'assenza di coibentazione. Se non correggi i ponti termici avrai formazione di condensa superficiale sugli stessi e questa è ritenuta un difetto grave.
Quindi non ti rimane che correggerli o applicare tout court un bel cappotto, a te la scelta. Se vuoi vedere cosa succede della condensazione superficiale puoi utilizzare Kobra o programmi analoghi (mi pare ne esista almeno un altro free, ma dovrei andare a scavare nei miei dischi). Comunque la soluzione rimane la stessa: devi correggerli.
Quindi non ti rimane che correggerli o applicare tout court un bel cappotto, a te la scelta. Se vuoi vedere cosa succede della condensazione superficiale puoi utilizzare Kobra o programmi analoghi (mi pare ne esista almeno un altro free, ma dovrei andare a scavare nei miei dischi). Comunque la soluzione rimane la stessa: devi correggerli.
Scusa ma non ho capito:
1.Problema della trasmittanza del muro composto da tamponamento in prefabbricato 5 cls 10 polistirene e 5 cls : se il la trasmittanza media è più bassa della trasmittanza teorica di una struttura così strutturata, allora ai fini della stratigrafia o la modifico fittiziamente ( riducendo l'isolamento) o creo una struttura fittizia con la trasmittanza pari a quella media.
Sei d'accordo? Se così non operassi effettuerei un calcolo errato del Iep.
2.Problema della verifica Glaser: dato che la struttura fittizia non soddisfa la Glaser, ritorno alla struttura reale . Dunque giustifico in relazione l'utilizzo di 2 strutture.
Sei d'accordo?
3.Ponti termici: non li considero per edfici nuovi.
Sei d'accordo?
Grazie.
1.Problema della trasmittanza del muro composto da tamponamento in prefabbricato 5 cls 10 polistirene e 5 cls : se il la trasmittanza media è più bassa della trasmittanza teorica di una struttura così strutturata, allora ai fini della stratigrafia o la modifico fittiziamente ( riducendo l'isolamento) o creo una struttura fittizia con la trasmittanza pari a quella media.
Sei d'accordo? Se così non operassi effettuerei un calcolo errato del Iep.
2.Problema della verifica Glaser: dato che la struttura fittizia non soddisfa la Glaser, ritorno alla struttura reale . Dunque giustifico in relazione l'utilizzo di 2 strutture.
Sei d'accordo?
3.Ponti termici: non li considero per edfici nuovi.
Sei d'accordo?
Grazie.
Così facendo nonb rappresenti fisicamente la stessa struttura.
Devi calcolare la U delle pareti e poi mediare con l'aggiunta dei ponti termici.
Al limite puoi consultare i documenti del cti per valutarli globalmente con una riduzione percentuale della U, anche se nel tuo caso ho l'impressione che otterresti un dato molto ottimistico.
I ponti termici li puoi ignorare soltanto se corretti: quindi sicuramente in caso di cappottatura, altrimenti li devi correggere e confrontarti con le definizioni del 311 e capire su quali siano applicabili.
Il sistema migliore, però rimane la loro valutazione con Kobra
Devi calcolare la U delle pareti e poi mediare con l'aggiunta dei ponti termici.
Al limite puoi consultare i documenti del cti per valutarli globalmente con una riduzione percentuale della U, anche se nel tuo caso ho l'impressione che otterresti un dato molto ottimistico.
I ponti termici li puoi ignorare soltanto se corretti: quindi sicuramente in caso di cappottatura, altrimenti li devi correggere e confrontarti con le definizioni del 311 e capire su quali siano applicabili.
Il sistema migliore, però rimane la loro valutazione con Kobra
La U del muro è ridotta per la presenza di ponti termici del tamponamento stesso, dunque ci siamo, come ho fatto è corretto.
La veriifica igrometrica della struttura è fatta sul tamponamento con isolante a pieno spessore dunque è corretta
Allora concordi sul metodo adottato.
Per i ponti termici su un capannone industriale è impossibile correggerli a meno di un cappotto...dunque...
La veriifica igrometrica della struttura è fatta sul tamponamento con isolante a pieno spessore dunque è corretta
Allora concordi sul metodo adottato.
Per i ponti termici su un capannone industriale è impossibile correggerli a meno di un cappotto...dunque...
Si, ma il confronto con i valori di legge li devi fare sulla U media e, se non correggi i ponti termici, avrai condensazione.mgalvan ha scritto:La U del muro è ridotta per la presenza di ponti termici del tamponamento stesso, dunque ci siamo, come ho fatto è corretto.
La veriifica igrometrica della struttura è fatta sul tamponamento con isolante a pieno spessore dunque è corretta
Allora concordi sul metodo adottato.
Per i ponti termici su un capannone industriale è impossibile correggerli a meno di un cappotto...dunque...
Concordo con il discorso del comma 8 allegato I , ma la categoria dell'edificio è E2 UFFICI ( palazzina uffici del capannone industriale).
Per quanto concerne il discorso della condensazione il comma 1-punto c allegato I non richiede U media con ponti termici non corretti. Questo è richiesto al comma 2 allegato I punto a per ristrutturazioni e manutenzioni straordinarie.Corretto?
Per quanto concerne il discorso della condensazione il comma 1-punto c allegato I non richiede U media con ponti termici non corretti. Questo è richiesto al comma 2 allegato I punto a per ristrutturazioni e manutenzioni straordinarie.Corretto?
giusto, ma poi, se non vado errato, sentenze di tribunale riconoscono come difetto grave la presenza di umidità. Quanto al discorso della U media, è vero, ma ad oggi non mi sono capitati capannoni che non prevedessero una zona destinata ad uffici, e penso sia difficile trovarne.mgalvan ha scritto:Concordo con il discorso del comma 8 allegato I , ma la categoria dell'edificio è E2 UFFICI ( palazzina uffici del capannone industriale).
Per quanto concerne il discorso della condensazione il comma 1-punto c allegato I non richiede U media con ponti termici non corretti. Questo è richiesto al comma 2 allegato I punto a per ristrutturazioni e manutenzioni straordinarie.Corretto?
Potresti salvarti in corner suggerendo la correzione dei ponti termici come intervento migliorativo citando come ulteriore vantaggio la riduzione di rischio di formazione di condensa sui ponti termici. Nota che, nei fatti, la verifica del rischio di condensazione superficiale sui ponti termici non è mai richiesta, ma poi la gente protesta ....
visto che vi vedo cosi preparati provo a farvi una domandina anche io!
Sto lavorando ad un capannone industriale con uffici. Il costruttore mi ha fornito il K del pannello e relativi calcoli , dato da una media ponderata su una superficie nota tra il K della zona con l'isolamento, il K della zona con solo calcestruzzo e il relativo ponte termico lineare tra isolante e calcestruzzo.
Risultato di una media ponderale dei valori secondo la superficie in oggetto K=2,002W/mqK.
Trattasi di nuova costruzione (che vergogna sti pannelli), e quindi secondo il 311 devo verificare, oltre a tutto il resto, anche il K della struttura rispetto a quanto richiesto +30%. Unica soluzione pannello isolante da 5 + cartongesso interno e correzione di tutti i ponti termici ( travi portanti di copertura, solaio, ecc) con pannelli da 8 . A livello termico dovremmo essere a posto.....ed a livello di condensa? Ho eseguito la verifica nelle due situazioni possibili...cioè con 20cm di calcestruzzo + 5 di isolante e 5 calcestruzzo + 10 isolante + 5 calcestruzzo + 5 isolante. In entrambi i casi risulta positiva.
E' corretto secondo voi nella relazione di L10 inserire la struttura con il K fornito dal costruttore, aggiungendo i 5 cm di isolante interno ed 1 cm di cartongesso, verificando cosi il K medio del pannello e la formazione di condensa inserendo un Mu di 8 per il pannello prefabbricato?
Sono forse stato un po prolisso, ma spero di essere stato chiaro.
Grazie
Sto lavorando ad un capannone industriale con uffici. Il costruttore mi ha fornito il K del pannello e relativi calcoli , dato da una media ponderata su una superficie nota tra il K della zona con l'isolamento, il K della zona con solo calcestruzzo e il relativo ponte termico lineare tra isolante e calcestruzzo.
Risultato di una media ponderale dei valori secondo la superficie in oggetto K=2,002W/mqK.
Trattasi di nuova costruzione (che vergogna sti pannelli), e quindi secondo il 311 devo verificare, oltre a tutto il resto, anche il K della struttura rispetto a quanto richiesto +30%. Unica soluzione pannello isolante da 5 + cartongesso interno e correzione di tutti i ponti termici ( travi portanti di copertura, solaio, ecc) con pannelli da 8 . A livello termico dovremmo essere a posto.....ed a livello di condensa? Ho eseguito la verifica nelle due situazioni possibili...cioè con 20cm di calcestruzzo + 5 di isolante e 5 calcestruzzo + 10 isolante + 5 calcestruzzo + 5 isolante. In entrambi i casi risulta positiva.
E' corretto secondo voi nella relazione di L10 inserire la struttura con il K fornito dal costruttore, aggiungendo i 5 cm di isolante interno ed 1 cm di cartongesso, verificando cosi il K medio del pannello e la formazione di condensa inserendo un Mu di 8 per il pannello prefabbricato?
Sono forse stato un po prolisso, ma spero di essere stato chiaro.
Grazie
Fai prima a prendere in considerazione un pannello tipo "metecno"......bosco77 ha scritto:visto che vi vedo cosi preparati provo a farvi una domandina anche io!
Sto lavorando ad un capannone industriale con uffici. Il costruttore mi ha fornito il K del pannello e relativi calcoli , dato da una media ponderata su una superficie nota tra il K della zona con l'isolamento, il K della zona con solo calcestruzzo e il relativo ponte termico lineare tra isolante e calcestruzzo.
Risultato di una media ponderale dei valori secondo la superficie in oggetto K=2,002W/mqK.
Trattasi di nuova costruzione (che vergogna sti pannelli), e quindi secondo il 311 devo verificare, oltre a tutto il resto, anche il K della struttura rispetto a quanto richiesto +30%. Unica soluzione pannello isolante da 5 + cartongesso interno e correzione di tutti i ponti termici ( travi portanti di copertura, solaio, ecc) con pannelli da 8 . A livello termico dovremmo essere a posto.....ed a livello di condensa? Ho eseguito la verifica nelle due situazioni possibili...cioè con 20cm di calcestruzzo + 5 di isolante e 5 calcestruzzo + 10 isolante + 5 calcestruzzo + 5 isolante. In entrambi i casi risulta positiva.
E' corretto secondo voi nella relazione di L10 inserire la struttura con il K fornito dal costruttore, aggiungendo i 5 cm di isolante interno ed 1 cm di cartongesso, verificando cosi il K medio del pannello e la formazione di condensa inserendo un Mu di 8 per il pannello prefabbricato?
Sono forse stato un po prolisso, ma spero di essere stato chiaro.
Grazie
Scusa, ma avevo letto in fretta ed ero stato tratto in inganno dal Positivo esito della verifica igrometrica. Rileggendo mi pare di capire che per positiva tu intenda soddisfatta.
Il metodo che proponi è corretto per quanto riguarda il calcolo della trasmittanza, ma non lo è per la verifica termoigrometrica, perchè non riesci a capire se in qualche punto hai della condensazione e quanta acqua si condensi. Tieni presente che se aggiungi isolante all'interno, le pareti diventeranno un po'più fredde. La cosa può essere nella pratica ininfluente, ma va verificata.
Il metodo che proponi è corretto per quanto riguarda il calcolo della trasmittanza, ma non lo è per la verifica termoigrometrica, perchè non riesci a capire se in qualche punto hai della condensazione e quanta acqua si condensi. Tieni presente che se aggiungi isolante all'interno, le pareti diventeranno un po'più fredde. La cosa può essere nella pratica ininfluente, ma va verificata.
Si..per positiva intendo soddisfatta.AndreaS ha scritto:Scusa, ma avevo letto in fretta ed ero stato tratto in inganno dal Positivo esito della verifica igrometrica. Rileggendo mi pare di capire che per positiva tu intenda soddisfatta.
Il metodo che proponi è corretto per quanto riguarda il calcolo della trasmittanza, ma non lo è per la verifica termoigrometrica, perchè non riesci a capire se in qualche punto hai della condensazione e quanta acqua si condensi. Tieni presente che se aggiungi isolante all'interno, le pareti diventeranno un po'più fredde. La cosa può essere nella pratica ininfluente, ma va verificata.
Comunque la verifica l'ho fatta in tre diverse situazioni:
1-con il K medio utilizzato per la trasmittanza
2-nel punto del pannello dove ci sono solo 20 cm di calcestruzzo.
3-nel punto del pannello dove ci sono 5 di calcestruzzo, 10 di isolante e 5
di calcestruzzo
più ovviamente i 5 di isolante interno e cartongesso in tutti e tre le situazioni.
Essendo tutte con verifica positiva credo di poter stare tranquillo!! Secondo te ho dimenticato qualche situazione?
Il mio principale dubbio è più che altro nella relalzione di L10...è un po difficile inserire tutti e tre i casi per un'unica struttura!!
P.S. Ho sentito molto parlare di Kobra?? Dove lo posso trovare??
Grazie..ciao