Obbligo rilievo radiatori

[tower]

Buongiorno.
Nel caso di un condominio in cui risulta già installato da due anni il sitema di contabilizzazione indiretta con ripartitori, che quindi sono già stati precedentemente parametrizzati in maniera corretta, ora si deve procedere al calcolo dei millesiini secondo 10200 (spesa fissa e consumo finora erano divisa "vecchia maniera") è obbligatorio rilevare i radiatori, qualora non sia esplicitamente richiesto dai condomini essendo tale rilievo utile solo ai fini della parametrizzazione stessa?
Grazie

[SimoneBaldini]

precedentemente parametrizzati in maniera corretta

Io verificherei questo.

[tower]

Ok. Verificando a campione sono corrette.
Io chiedevo se c'è un obbligo di legge...

[SimoneBaldini]

La norma dice che la potenza deve essere certificata, francamente da utente preferirei che la certifichi un termotecnico piuttosto che l'apprendista della ditta che ha installato il ripartitore anche se ho visto mappature di ingegneri e architetti che nemmeno un bambino avrebbe fatto!

[Terminus]

Riprendo il 3d per un dubbio che mi ha messo un installatore di ripartitori a cui ho fornito la mappatura.
Domanda: ma nella potenza del radiatore si deve comprendere anche quella delle tubazioni ?
Risposta mia immediata: si
Lui: ma molti suoi colleghi mi hanno detto di no.....
Io: la norma lo specifica chiaramente.....ma per sicurezza vado a ricontrollare.

Ora l'Allegato D mi è sempre sembrato chiaro: le tubazioni di collegamento alle colonne montanti vanno sempre considerate, anche quando sottotraccia, misurate oppure poste pari a 3m complessivi.
Forse il dubbio può venire dal punto 116.1.1 e la Figura 1, dove si parla delle sole tubazioni esterne a vista (anche quelle di collegamento), ma è l'All.D quello da seguire.

Sbaglio ?

[marcello60]

Per me non sbagli, io le ho sempre considerate.

[mat]

E' una grande stupidaggine della norma, che avevo sollevato all'incirca l'anno scorso di questi tempi... specialmente la supposizione dei 3 m complessivi mi pare astronomica, io quando ho prodotto dei certificati ho considerato molto meno.

Nel progetto di norma è sparita questa parte, direi intelligentemente.

[Terminus]

Beh il progetto di norma, ancora tale è...... ed a quanto pare oggetto di svariate correzioni in fieri.
Quindi tu ti sei regolato considerando la potenza dei tubi, anche sotto traccia, ma con lunghezze valutate diversamente dai 3000mm, il che mi pare pienamente in regola con l'All.D (i 3000mm sono solo un'indicazione, non un obbligo).

[jack66]

Io l'ho sempre interpretato come obbligo e pertanto ho sempre messo 3 metri, eccezione fatta solo quando c'erano tubi a vista (pertinenti il radiatore) superiori ai 3 metri...insomma sempre solo 3 m...ma concordo che sia una cacata

[Terminus]

Beh evidentemente è stato considerato come calore recuperato, di diretta pertinenza dell'alloggio servito.
Si può discutere sulla posizione degli stacchi, su pareti perimetrali non isolate, oppure su pareti tra uuii, ma considerarlo una completa stupidata non credo sia corretto.

[marcello60]

Comunque non credo che il punto sia se considerarlo un criterio tecnicamente valido o meno, su questo si potrebbe senz'altro discutere ma non porterebbe a nulla di concreto.
Il punto è che la norma è abbastanza esplicita a mio parere, quindi a fronte di un futuro controllo / contestazione preferisco attenermi rigorosamente alla norma (quella oggi in vigore, se faccio oggi il rilievo).

[Terminus]

Ok, grazie per le conferme.

[mat]

Confermo che secondo la norma i 3 m sono da considerare obbligatoriamente in caso di tubazioni sotto traccia di cui non si conosce con certezza il percorso; è questa a mio avviso la stupidaggine maggiore. La seconda stupidaggine, o se vogliamo inutile precisione da farmacisti, è che in caso di tubazioni di lunghezza "normale" (0,5 metro approssimato per eccesso tra mandata e ripresa) la potenza scambiata è una quantità infima rispetto a quella del radiatore.

Seguire pedissequamente la norma a mio avviso non mette al riparo da contestazioni, per quanto concordo che costituisca appoggio per giustificare i propri calcoli; sicuramente non impedisce al condominio di considerarla una stupidaggine e quindi ignorarla facendo programmare i ripartitori sulla base della mera potenza del radiatore (ammesso che non l'abbia già fatto la ditta, cosa che secondo me avviene nel 90% dei casi, almeno dalle mie parti )

[redHat]

E' una grande stupidaggine della norma, che avevo sollevato all'incirca l'anno scorso di questi tempi... specialmente la supposizione dei 3 m complessivi mi pare astronomica, io quando ho prodotto dei certificati ho considerato molto meno.

Nel progetto di norma è sparita questa parte, direi intelligentemente.

Esatto, molto probabilmente in origine si doveva scrivere 30cm (valore piú realistico) e non 3m, in ogni caso l'indicazione é stata tolta. Comunque se si inserisce sistematicamente un valore costante su tutti i radiatori non ha neppure tanto senso conteggiarlo, a meno che una unitá immobiliare non abbia un numero di radiatori sensibilmente diverso dalle altre u.i.
Inoltre mi pare una precisione senza senso trattandosi di ripartitori...

[Terminus]

Red, vuoi dire che l'indicazione sarà tolta nella nuova release, che ancora non esiste ufficialmente.
Riguardo i 3 metri (a me la nota sembra un'indicazione non un'obbligo, nel senso che se il tecnico ritiene, può inserire lunghezze differenti), forse saranno esagerati in molti casi, ma ho visto tranquillamente stacchi di oltre un metro di lunghezza dalle colonne, quindi il numero non è poi così astruso.
Considerare 60-90W per radiatore a seconda delle tubazioni può essere una percentuale di rilievo sulla potenza dei più piccoli, mentre chiaramente l'impatto si riduce per quelli più grandi, ma si può andare dal 5 al 20%. Direi che la cosa non è così trascurabile.

[redHat]

Red, vuoi dire che l'indicazione sarà tolta nella nuova release, che ancora non esiste ufficialmente.
Riguardo i 3 metri (a me la nota sembra un'indicazione non un'obbligo, nel senso che se il tecnico ritiene, può inserire lunghezze differenti), forse saranno esagerati in molti casi, ma ho visto tranquillamente stacchi di oltre un metro di lunghezza dalle colonne, quindi il numero non è poi così astruso.
Considerare 60-90W per radiatore a seconda delle tubazioni può essere una percentuale di rilievo sulla potenza dei più piccoli, mentre chiaramente l'impatto si riduce per quelli più grandi, ma si può andare dal 5 al 20%. Direi che la cosa non è così trascurabile.

Quello che dicevo è che il valore di 3m non solo mi pare mediamente esagerato (esistono ovviamente anche le eccezioni) ma ponevo un' altra considerazione: se aggiungo una costante a tutti i radiatori potrebbe anche non cambiare nulla nella ripartizione delle spese.
Dico potrebbe in quanto la differenza dipende sia dalle reali condizioni di esercizio dell'impianto, ovvero dallo scostamento dal valor medio degli scatti che dallo scostamento del valor medio del numero di radiatori presenti in ciascun appartamento.
Ma ammesso pure che ci siano delle differenze che succede se trascuro questa costante in un impianto a contabilizzazione indiretta? Quanto è rilevante l'errore? Questo errore è superiore alla precisione del ripartitore?
Riesco a far comprendere all'utente che l'aver aggiunto 3m di tubazione, che neppure sono in vista, migliora sensibilmente la precisione della ripartizione delle spese? Oppure ho aggravato ulteriormente l'errore?
Purtroppo se ci attacchiamo alla lettura della norma sei già in difetto, il riferimento a 3m (e a qualsiasi altra misura) è stato eliminato ... faccio queste considerazioni per evidenziare che prima di applicare una norma tale e quale è sempre opportuno capirla e metterla in discussione, non per rifiutarla ma per migliorarla, le inchieste pubbliche servono appunto a questo.

[Terminus]

Purtroppo se ci attacchiamo alla lettura della norma sei già in difetto, il riferimento a 3m (e a qualsiasi altra misura) è stato eliminato ... faccio queste considerazioni per evidenziare che prima di applicare una norma tale e quale è sempre opportuno capirla e metterla in discussione, non per rifiutarla ma per migliorarla, le inchieste pubbliche servono appunto a questo.

Non fare terrorismo psicologico, per un attimo mi hai fatto decuplicare i battiti cardiaci
..... tu continui a fare riferimento al progetto di revisione che non è stato ancora emanato.
In merito alle inchieste pubbliche, ringrazio ancora l'UNI per aver pubblicato l'inchiesta solo in lettura online, senza poter salvare o stampare nulla...... così che quelli come me che non avevano tempo per studiarla in diretta ora non hanno nulla in mano.

[redHat]

Mi sono espresso male: applicando alla lettera la UNI 10200 "legalmente" sei in una botte di ferro ancor più se consideriamo il fatto che la UNI 10200 ha assunto valenza di legge essendo espressamente richiamata sia all'interno del Dlgs 102/2014 che del successivo Dlgs 141/2016. Infatti dal punto di vista giuridico le leggi sono sempre obbligatorie, anche se potrebbero essere palesemente sbagliate... del resto la Legge è prima di tutto un atto politico, non necessariamente di democrazia (basti pensare alle leggi razziali del 1938 o più recentemente alle leggi che tutelano le banche anziché i risparmiatori), questo principio spiega anche perché delle leggi andrebbe ricordata la paternità (ci aiuterebbe per le successive elezioni) e a mio parere in certi casi, essendo cittadini e non sudditi, si potrebbe anche avere il diritto/obbligo di rifiutarle (obiezione di coscienza) o comunque di manifestare il proprio dissenso (anche se spesso non si va oltre un "girotondo" in qualche piazza) ...

Ma a parte ciò consideravo il problema dal punto di vista tecnico dato che sappiamo bene che quel valore è stato eliminato e che sulla necessità di inserire un valore costante ci penserei due volte, non tanto perché non sono certo di quanto miglioro il sistema di ripartizione ma per il fatto che l'utente (di qualsiasi tipo) preferisce vedere un valore minore che uno maggiore poco importa se poi nella complessiva ripartizione la precisione peggiora, magari penalizzandolo pure....

[SimoneBaldini]

così che quelli come me che non avevano tempo per studiarla in diretta ora non hanno nulla in mano

Dai gli screen shot esistono ancora.

Per i famosi 1,5+1,5mt ad oggi io li considero essendo nella norma previsti. Quando uscirà la revisione, se verranno "stralciati" mi adeguero' volentieri, in sostanza sarà un rilievo da fare si ma che non influirà sui calcoli e avviamente sui contenziosi.