Metodo dimensionale, 442 o misto ?

[Terminus]

Apro una nuova discussione, per non inquinare l'altra con OT.
L'appendice D della UNI 10200, al paragrafo D.3 riporta :
"Per i corpi scaldanti successivi al 1995, deve essere utilizzato il metodo UNI EN 442-2 mentre, per tutti gli altri corpi scaldanti, qualora non siano reperibili dati conformi alla UNI EN 442-2 ed omogenei, deve essere utilizzato il metodo dimensionale".

Finora ho interpretato che, all'interno di uno stesso vecchio impianto condominiale (come accade nel 99,99 % dei casi), i vecchi radiatori andassero computati con il dimensionale puro (paragrafo D.3.2 e prospetto D1), mentre per eventuali radiatori nuovi o termoarredi/scaldasalviette (per questi il prospetto è comunque inutilizzabile), provvisti di certificazioni 442, andasse impiegato il metodo D.3.1.
Analoga considerazione (IMHO) faceva Soma nell'articolo su P2000 n.48, concludendo così :
"Data la difficoltà di aggiornare la tabella, essendo impossibile reperire dati coerenti con quelli di allora, conviene utilizzare la tabella per radiatori non più esistenti sul mercato, ma presenti in quantità negli edifici esistenti, valutando i corpi scaldanti più recenti attraverso i dati della norma UNI EN 442, trattati però con il metodo dimensionale, come previsto dalla norma UNI 10200, per radiatori composti da un numero di elementi inferiore a 10".

Ora RedHat ha postato un commento approvato dal CTI, relativo all'inchiesta pubblica del 2012 delle UNI, nel quale viene riportato:
Commento 25 relativo al progetto E0208B690 da parte di Gaetano Fabio Russo - Studio Tecnico Ing. Russo.
Data invio: lunedì 3 dicembre 2012 17.39
********RIFERIMENTI********
Riferimento punto/sottopunto: Allegato A
Riferimento paragrafo/figura/prospetto/formula: A.2.1
Tipo di commento: tecnico
********OSSERVAZIONE********
Non risulta sufficientemente chiaro che il metodo di calcolo A.2.1.1 e quello A.2.1.2 non sono compatibili tra loro. Questa distinzione è fondamentale
essendo la norma UNI10200 utilizzata per la ripartizione delle spese di riscaldamento pertanto va rimarcato che il primo metodo si può applicare solo
nel caso in cui TUTTI i radiatori siano certificati EN 442 altrimenti (anche in presenza di qualche radiatore vecchio pre 1995) dovrà essere applicato SEMPRE il metodo dimensionale A.2.1.2, che di per sé non è più preciso, tutt’altro, ma consente di utilizzare lo stesso “metro di paragone” azzerando quindi gli errori sistematici e di metodo.
********PROPOSTA DI MODIFICA********
“qualora per tutti i radiatori non siano reperibili dati conformi alla UNI EN 442 ed omogenei, deve essere utilizzato il metodo dimensionale."

Risposta del CTI:
con riferimento al progetto di norma in oggetto, sentito l'Organo Tecnico competente, la informo che il suo commento (riportato in fondo alla presente e-mail) è stato esaminato e sono emerse le seguenti considerazioni:
il suo commento è stato accettato.
Distinti saluti
Il referente CTI per il progetto di norma in oggetto
Dott. Mattia Merlini

Cosa ne pensate ?
Non potrebbe essere che il CTI ha accettato il commento di cui sopra, inserendo il metodo di cui al punto D.3.1, quale correttivo alla potenza certificata ex 442-2, consentendo quindi un impoego promiscuo nello stesso impianto ?
Personalmente la cosa mi sembrava chiarissima fino ad oggi, come se non bastassero tutti gli altri dubbi che ci sono su tutta questa faccenda....

[jack66]

Sono sempre stato e sono ancora dell'idea che si dovrebbe usare o uno o l'altro in modo integrale...purtroppo non è possibile in quanto altamente improbabile trovare un edificio privo di radiatori non contemplati dal metodo dimensionale e di radiatori sprovvisti di dati ex 442

[Terminus]

Appunto.
Prendiamo alcuni esempi con radiatori in alluminio, sicuramente quelli più frequenti.

Global MIX 800 (80x890x95mm) - 229 W/el con DT=60°C - Prospetto D.1: C=24800
n. elementi Potenza 442 UNI 10200 Dimensionale Differenza
2 458 488 500 12 2,5 %
10 2290 2290 2225 -65 -2,8 %
15 3435 3408 3312 -96 -2,8 %

FARAL Green 600 (80x680x95mm) - 154 W/el con DT=60°C - Prospetto D.1: C=21400
n. elementi Potenza 442 UNI 10200 Dimensionale Differenza
2 308 340 340 0 0 %
10 1540 1540 1536 -4 -0,3 %
15 2310 2290 2283 -7 -0,3 %

BIASI LBT 4/880 (60x880x146mm) - 173 W/el con DT=60°C - Prospetto D.1: C=17000
n. elementi Potenza 442 UNI 10200 Dimensionale Differenza
2 346 410 418 8 1,9 %
10 1730 1730 1768 38 2,2 %
15 2595 2555 2612 57 2,2 %

Come si vede le differenze sono minime, certamente accettabili nei casi comuni.
Probabilmente per questo motivo l'UNI non ha ritenuto di specificare meglio, pur accettando in linea di principio il commento.

[jack66]

Al di là della convergenza o meno dei due metodi (non è sempre così) ritengo clamorosamente erroneo il fatto di usare 2 pesi 2 misure e ho sempre pensato che la norma con il termine "omogenei" forse aggiunto dopo le considerazioni avanzate da redhat volesse intendere questo. In effetti lo chiesi in modo esplicito all'UNI più di un anno fa ormai e dopo più solleciti non ho ancora avuto risposta. Comunque il problema rimane non potendo usare lo stesso metodo per tutto il condominio nel 99% dei casi

[Terminus]

Beh, il capoverso in questione parla sempre e solo dei singoli radiatori: il primo periodo parla di quelli post 95 certificati 442, il secondo periodo parla di tutti gli altri, per i quali "qualora non siano reperibili dati conformi alla UNI EN 442-2 ed omogenei", andrà utilizzato il metodo dimensionale.

L'aggettivo "omogenei" si riferisce solo ai dati eventualmente reperibili sui radiatori ante 95.
Se all'UNI hanno inteso dire altro, a mio modesto parere, non ne hanno dato alcuna evidenza.
Sul fatto di utilizzare due pesi e due misure, potrei anche essere d'accordo, se non fosse che:
- c'è una discreta concordanza dei dati tra 442 corretto e dimensionale puro, ben entro le tolleranze che tutti dobbiamo accettare nell'utilizzo della UNI 10200
- il prospetto D1 è tutt'altro che completo ed esaustivo
- nel caso dei radiatori in alluminio, anche di incerta applicazione, nel momento in cui dobbiamo decidere sugli aggettivi di alettatura.

[SuperP]

Il problema è anche un altro.. ero incappato nel problema e sul forum mi aveva risposto F.Soma.
A volte le schede tecniche EN 442 dei radiatori riportano dati diversi a seconda degli anni.. mi era successo con biasi lbt

[SimoneBaldini]

E' capitato anche a me. Comunque io raramente uso 442, cioè quando ho un cambio integrale di tutti i caloriferi ovviamente vado di scheda tecnica, ma quando su 100 caloriferi da fare col dimensionale ne ho 3 in alluminio calbiati di recente faccio il dimensionale anche di quelli, anche perchè spesso non sono marchiati, quindi rimane sempre un dato di similitudine.

[Terminus]

Nei condomini su cui sto lavorando accade facilmente che, anche nello stesso appartamento, vi siano i vecchi radiatori non identificabili e qualche radiatore più recente, o anche scaldasalviette, anche questi non riconoscibili oppure anche qualche nuovo radiatore identificato e provvisto di certificazione 442.
Ovviamente se non si identificano i radiatori, il dimensionale puro è l'unica possibilità, ma anche qui per gli scaldasalviette l'unica possibilità è trovare un modello quanto più possibile similare provvisto di dati 442.

Capita anche che interi appartamenti siano stati ristrutturati di recente con radiatori tutti identificabili e certificati 442.
In questi ultimi casi credo sia più corretto impiegare i dati 442.
Magari si può verificare con il dimensionale puro la concordanza...... ma se dovessero esserci differenze notevoli cosa si sceglie ?

[SimoneBaldini]

A me vien da ridere perchè noi siamo qui a cercare di capire quale sia il metodo migliore 442, dimensionale ecc.. poi mi trovo sulla scrivania mappature dove su 100 caloriferi 80 sono sbagliati (fatte da professionisti intendiamoci), tesi al posto dei tema e viceversa, diametri valvole a caso, scaldasalviette che non hanno nulla a che vedere con quello installato, ed io "p***a" che devo rimediare al casino perchè l'anno prossimo se usciranno numeri a minchiam si incazzeranno con me che gestisco la cosa e non col progettista che ha fatto la mappatura. Mi capita anche spesso che il progettista per gli appartamenti dove non è entrato, li attribuisca caloriferi uguali a quello di sotto, che poi nella relatà non è sempre vero anzi. Poi il bello è che mi dicono che devo essere io a verificare la correttezza! Ma la correttezza di cosa, se mando fuori uno a montare di certo non puo' sapere se quel calorifero è stato calcolato correttamente, certo se c'è scritto tesi ma poi è un tema lo capisce ma a qual punto che facciamo?
Francamente in giro c'è di tutto e di piu' e stiamo tranquilli che non sarà di certo una valutazione di un calorifero fatta col dimensionale piuttosto che con la 442 ad essere il problema, qui il problema è ben altro ve lo assicuro. Ieri per esempio mi girano un impianto che dovrò gestire, mi girano il file di scarico dato, ci guardo dentro e guarda un po' non c'è programmato nemmeno un ripartitore, allora chiedo all'amministratore di mandarmi la mappatura, mi risponde quale mappatura, l'idraulico mi manda le letture ed io su quelle sono 2 anni che ripartisco i costi! Questo rende l'idea di cosa c'è in giro e soprattutto a me spaventa quest'anno tutta quella gente che si è buttata a fare questa cosa.

[ilverga]

A me vien da ridere perchè noi siamo qui a cercare di capire quale sia il metodo migliore 442, dimensionale ecc.. poi mi trovo sulla scrivania mappature dove su 100 caloriferi 80 sono sbagliati (fatte da professionisti intendiamoci), tesi al posto dei tema e viceversa, diametri valvole a caso, scaldasalviette che non hanno nulla a che vedere con quello installato, ed io "p***a" che devo rimediare al casino perchè l'anno prossimo se usciranno numeri a minchiam si incazzeranno con me che gestisco la cosa e non col progettista che ha fatto la mappatura. Mi capita anche spesso che il progettista per gli appartamenti dove non è entrato, li attribuisca caloriferi uguali a quello di sotto, che poi nella relatà non è sempre vero anzi. Poi il bello è che mi dicono che devo essere io a verificare la correttezza! Ma la correttezza di cosa, se mando fuori uno a montare di certo non puo' sapere se quel calorifero è stato calcolato correttamente, certo se c'è scritto tesi ma poi è un tema lo capisce ma a qual punto che facciamo?
Francamente in giro c'è di tutto e di piu' e stiamo tranquilli che non sarà di certo una valutazione di un calorifero fatta col dimensionale piuttosto che con la 442 ad essere il problema, qui il problema è ben altro ve lo assicuro. Ieri per esempio mi girano un impianto che dovrò gestire, mi girano il file di scarico dato, ci guardo dentro e guarda un po' non c'è programmato nemmeno un ripartitore, allora chiedo all'amministratore di mandarmi la mappatura, mi risponde quale mappatura, l'idraulico mi manda le letture ed io su quelle sono 2 anni che ripartisco i costi! Questo rende l'idea di cosa c'è in giro e soprattutto a me spaventa quest'anno tutta quella gente che si è buttata a fare questa cosa.

CONCORDO A PIENO! Rivolgiti a me, vedrai che mappature meravigliose