Progetto di Termoregolazione che il condominio non vuole rispettare

[Francesco Masi]

Buon giorno, volevo chiedere un parere per procedere correttamente, nel caso si sia già presentato il mio caso.

Nel progetto di termoregolazione e contabilizzazione di un condominio, ho inserito valvole termostatiche preregolabili perchè l'impianto risulta meglio bilanciato ed assendoci molte variabili in impianti vecchi sono convinto sia la soluzione migliore.
La situazione che mi si presenta è il condominio che in un secondo momento rifiuta il progetto, che tra l'altro è già stato depositato in comune, perchè pretendono di mettere valvole aperte senza preregolazione che secondo i calcoli eseguiti potrebbe dare dei problemi non conoscendo perfettamente l'impianto
Vuole un altro progetto con valvole aperte che io sconsiglio fortemente anche per non andare, consapevolmente, verso ad ulteriori problemi

I motivi reali di questa scelta li sanno solo i condomini, oltretutto i fornitori ormai hanno solo valvole preregolabili a disposizione nel breve tempo.

Vengo a chiedere se qualcuno si è trovato in una situazione del genere e come sia riuscito a sbrogliare il tutto
Potrei procedere con "as built" finale ad integrazione e relative conformita

La comunità di termotecnici del Forum come procederebbe? potete darmi i vostri pareri, grazie

[Francesco Masi]

A nessuno del Forum è capitata una situazione simile?

[NoNickName]

Scrivere un messaggio di sabato e sollecitare risposta dopo poche ore, è cattiva educazione.

[Francesco Masi]

E' la prima volta che scrivo in un forum non ho idea di come funzioni, in effetti oggi è sabato per tutti

[SimoneBaldini]

non conoscendo perfettamente l'impianto

Non conoscendo bene l'impianto non capisco me hai fatto a determinare la pretaratura.

i fornitori ormai hanno solo valvole preregolabili a disposizione nel breve tempo

A me risulta il contrario, anzi molti nemmeno sanno cosa siano le valvole pretarabili.

Io nel progetto prevedo le pretarabili, poi se installato altro si assumerà la responsabilità di chi ha fatto questa scelta. A me capita spesso, anzi sempre, che molti appartamenti hanno già nel tempo installato valvole termostatiche o termostatizzabili, e il condomino non vuole sostituirle ovviamente. Io lascio libera scelta, naturalmente prendendosi la loro responsabilità. E' ovvio che in quel caso la pretaratura non potrà essere fatta per l'intero condominio perchè avresti caloriferi tarati e altri totalmente aperti. Diciamo che con le termostatiche già si ha una sorta di bilanciamento e grossi problemi ad oggi sui condomini che gestisco non ne ho avuti. Ovviamente non si va con dT 20°C.

[Francesco Masi]

Grazie Simone baldini, anche io penso come te il progetto è fatto bene, il fatto è che la conformità finale non può essere rilasciata, in quanto il progetto riporta le valvole preregolabili e chiaramente l'idraulico non può fare riferimento al progetto ed anche lui si vuole tutelare.

Per il dT se l'impianto riesce ad arrivare ad un 15°C allora non dovrebbero nascere problemi, ma se l'impianto continua a funzionare con dT°10C quindi con un passaggio dell'acqua nel radiatore molto veloce protrebbe causare aumento della portata e della prevalenza con i suoi problemi, per questo avevo cosiderato di mettere comunque la predisposizione di adeguate valvole alla base delle colonne montanti, che il condominio non vuole mettere.

Visto che a te e successo spesso come procedi con la fine lavori, perchè a me in pratica il condominio mi sta chiedendo di riprotocollare un progetto tecnicamente sbagliato con solo le valvole aperte.

Grazie

[SimoneBaldini]

I problemi senza pretaratura delle valvole potresti averli con dt a 20°C e non con dt a 10°C che sicuramente era la situazione pregressa.
Se proprio devi protocollare un progetto nuovo io lascerei sempre la pretaratura e in opzione metterei senza pretaratura lasciando la decisione all'assemblea, cioè deliberano quello che preferiscono, nella relazione mettici le differenze e le eventuali problematiche/pregi connesse alle due soluzioni.

[Francesco Masi]

Grazie per le informazioni, in un primo momento pensavo di eseguire una variante finale al progetto
Considerando la possibilità di elaborare un progetto opzionale come seconda scelta penso di procedere come mi hai consigliato, anche se i due sistemi hanno caratteristiche diverse fra loro troverò il modo di far combaciare il tutto in un unico Elaborato.
Grazie per la disponibilita

[mat]

I problemi senza pretaratura delle valvole potresti averli con dt a 20°C e non con dt a 10°C che sicuramente era la situazione pregressa.

In realtà se ricordi l'intervento di Soma che scrisse qui viewtopic.php?f=17&t=21876&p=141617&hil ... ne#p141617, lui afferma esattamente il contrario

Io resto convinto che la preregolazione serve per il bilanciamento degli impianti, che è cosa buona e giusta sempre. Quanto si dice circa il fatto che le valvole termostatiche in regolazione fungano da bilanciamento per me è un grosso errore di valutazione: fungono al bilanciamento termico, questo sì, e se vogliamo indirettamente a quello idraulico, ma il vero bilanciamento è un'altra cosa.
In quanto al fatto che senza preregolazione molti impianti non diano comunque "problemi", non stupisce: quali problemi hanno dato finora gli impianti esistenti che non l'avevano, e non avevano neanche le termostatiche, e non avevano neanche i detentori regolati? Poi andiamo a vedere che pompe sono montate in centrale e ci rendiamo conto che sono grosse il doppio di quelle necessarie

[SimoneBaldini]

Io ti parlo su un aspetto pratico della cosa, ricordo che su impianti pre interventi, con circolatori a 3 velocità per esempio, se mettevi ad 1 velocità circolava solo su certi caloriferi, alla 2° velocità circolava su 3/4 del condominio alla 3° velocità circolava su tutti i caloriferi. Come si spiega questo fenomeno? Forse oggi con circolatori inverter la situazione è differente, hai piu' prevalenza e te la puoi gestire come vuoi, ma alla fin fine è pur sempre una variazione di velocità del circolatore.
Come hai ricordato, i vecchi circolatori erano sovradimensioniti anche del doppio quindi con dT a 5°C, quindi passare a dT 12°C reali mi sembra piu' che ottimale, spingersi a 20°C francamente non lo reputo indispensabile, vero che puoi ridurre ulteriormente il circolatore ma comunque dovrai lavorare con una temperatura di mandata leggermente maggiore per mantenere la stessa resa del radiatore. Poi operare un adeguato bilanciamento non è proprio da tutti gli idraulici, anzi proprio per poche mosche bianche. La maggior parte non capisce a cosa serva e quando vede le valvole pretarabili e gli fai vedere i passaggi che restano quando sono tarate ti risponde che sei matto ed in effetti su impianti vecchiotti pur lavandoli non hanno tutti i torti.

[Francesco Masi]

Buon giorno, condordo con voi, le variabili in un impianto datato sono talmente tante che anche considerando solo l'installazione di valvole preregolabili non è detto che l'impianto riesca a lavorare meglio, sicuramente le portate e la terperatura del radiatore risulterebbero corrette

Mat Il voler inserire le valvole termostatiche non preregolabili non è prassi normale e una richiesta del condominio nonostante siano state spiegate più volte le motivazioni per cui escluderei questo tipo di valvole

Non rimane che elaborare un progetto con due soluzione, il problema è che comunque quando progetto l'impianto con l'installazione di valvole non preregolabili dovrei inserire delle valvole di pressione differenziale/di taratura alla base delle colonne montanti che il condominio ha già scartato a priori perchè costoso, quindi alla fine l'idraulico potrebbe non eseguire la conformità necessarie perchè non corrispondenti al progetto con le sue conseguenze

[simcat]

Io resto convinto che la preregolazione serve per il bilanciamento degli impianti, che è cosa buona e giusta sempre. Quanto si dice circa il fatto che le valvole termostatiche in regolazione fungano da bilanciamento per me è un grosso errore di valutazione: fungono al bilanciamento termico, questo sì, e se vogliamo indirettamente a quello idraulico, ma il vero bilanciamento è un'altra cosa.

Nel mio condominio, niente valvole preregolabili (si parla comunque ormai di una scelta del 2008), ma ho "lottato fino alla fine" per far installare almeno le valvole di bilanciamento/taratura sui primi stacchi generali e ai piedi delle colonne, insomma, come dice "mat" il vero bilanciamento e taratura dell'impianto....

[mat]

passare a dT 12°C reali mi sembra piu' che ottimale, spingersi a 20°C francamente non lo reputo indispensabile

Io concordo con te; diciamo che puoi arrivare 15 °C, oltre mi sembra inutile a meno che il condominio non abbia fatto dei seri interventi di coibentazione nel tempo. Ti riportavo solo l'intervento di Soma per dirti che sull'argomento pur tra professionisti specializzati della materia, circolano opinioni diametralmente opposte.

Poi operare un adeguato bilanciamento non è proprio da tutti gli idraulici, anzi proprio per poche mosche bianche.

Ahimè hai assolutamente ragione... dalle mie parti è già tanto se ne conoscono l'esistenza, checché ne dicano i rappresentanti.

[NoNickName]

Le perdite di carico indotte dalla preregolazione sono, come in tutti i condotti, proporzionali al quadrato della portata, quindi il bilanciamento non è possibile in presenza di pompa a giri variabili, perchè si otterrà un buon bilanciamento solo in una condizione.
Ciò peggiora ulteriormente quando, come nel caso descritto, si procede a impostare il deltaT costante, invece del deltaP costante.

[mat]

Le perdite di carico indotte dalla preregolazione sono, come in tutti i condotti, proporzionali al quadrato della portata, quindi il bilanciamento non è possibile in presenza di pompa a giri variabili, perchè si otterrà un buon bilanciamento solo in una condizione.

E un bilanciamento comunque più decente in tutte le altre condizioni; perché con un Kv "alto" (in termini relativi ovviamente) la portata diventa meno sensibile alle variazioni di pressione.

Ciò peggiora ulteriormente quando, come nel caso descritto, si procede a impostare il deltaT costante, invece del deltaP costante.

Scusa, dove leggi che si va ad impostare un DT costante? Se ti riferisci allo scambio tra me e Simone, ovviamente ci stavamo riferendo al DT di progetto, cioè a potenza nominale e vt tutte aperte.

[LST]

Per la mia esperienza, la preregolazione è un'ottima cosa e permette di dimensionare il nuovo circolatore inverter centrato sul nuovo Dt di progetto senza doversi preoccupare (più di tanto) che all'accensione mattutina, quando tutte le termostatiche sono spalancate, l'impianto risulti notevolmente sbilanciato verso i circuiti più favorevoli (radiatori / appartamenti vicini).
In definitiva non si tratta di null'altro che di un detentore micrometrico incorporato e non capisco quale possa essere la remora del condominio all'utilizzo di queste valvole.
In questi ultimi 5 anni ho seguito installazioni in decine di condomini esistenti (da 10 a 200 appartamenti) puntando a Dt tra 15 e 20°C (rispetto ai radiatori installati e non alla caldaia) e dimensionando circolatori (e relativa curva a pressione proporzionale ) e preregolazioni con il metodo dell'ANTA.

Nessun bilanciamento di colonna ulteriore o altri sistemi.
Ad oggi nessun problema (e ho un feedback costante nel tempo)...

PS: Partendo dalla MISURA della pressione differenziale a cavallo dei circolatori esistenti e delle potenze di emissione nominali installate, rilevo Dt esistenti con frequenza allarmante intorno a 5/6°C. Passare già solo a Dt 15 vuol dire ottenere nuove perdite di carico della rete distributiva che sono 1/9 delle precedenti...

PS2: se calcolate per banda proporzionale di 1°C, le preregolazioni con valvole non specifiche per basse portate, a Dt 20 verranno valori medi anche nell'intorno della prima tacca (di 6 o 7 )...cioè sono da chiudere molto...