EDILCLIMA

http://www.cened.it/home?p_p_id=101_INS ... d=17948001

E visse per sempre braccato dalla "cosa".
No comment.

Se qualcuno temeva di annoiarsi sotto l'ombrellone... eccoci serviti!
Sarà la solita scopiazzatura delle UNI TS 11300, con qualche escamotage infilato qua e là che fa sballare tutti i risultati. Qualcuno sperava che ci uniformassimo completamente alle norme nazionali? Già che dovevamo comunque fare tutta 'sta fatica... Invece si continua a viaggiare su un binario parallelo...

P.S.: mi sembra di aver letto (velocemente) che si potrà applicare la vecchia procedura per gli APE da allegare alla fine lavori per lavori chiusi entro il 31.12.2015. Bene, così oltre a rovinarci le ferie estive ci rovinano anche quelle di Natale (con i clienti che ci telefoneranno il 26 dicembre per chiederci l'APE da consegnare entro il 31!)

Ma guarda... buttato lì, quasi nascosto...

Quindi neppure con le resistenze di integrazione alle PdC .
Bene, metteremo delle PdC surdimensionate, che non rendono quasi nulla (quindi consumano), ma che consentono di di utilizzare il FV ed evitare l'uso dell'effetto Joule ...

Tante belle sorprese... ma grazie regione lombardia.. sempre i primi.. sempre a fare i convegni e a autolusingarsi di quanto siamo avanti noi lombardi..
Certo, come quel famoso detto ...
GRAZIE

Rinnovabili
- 50% risc+raff+acs
- FV = S/50
(se pubblico incrementno 10%)


Enormi semplificazioni ribaditi al TLR

Io chiedo.. la targa energetica sul pirellone e sul nuovo palazzo di RL, l'avete vista ?

Ma qualche Ordine/Collegio/Associazione di categoria non potrebbe promuovere un'iniziativa legale contro la Regione contestando la facoltà di fare ancora una volta i ca$$i propri rispetto alla normativa nazionale?

mat ha scritto:Ma qualche Ordine/Collegio/Associazione di categoria non potrebbe promuovere un'iniziativa legale contro la Regione contestando la facoltà di fare ancora una volta i ca$$i propri rispetto alla normativa nazionale?

Ordini, collegi etc sono fatti da persone, che spesso (non sempre) hanno interesse ad avere rapporti ottimi e senza attrito con gli enti.

SuperP ha scritto:Ordini, collegi etc sono fatti da persone, che spesso (non sempre) hanno interesse ad avere rapporti ottimi e senza attrito con gli enti.

Purtroppo lo so bene Super. Cionondimeno mi aspetterei (speranza discretamente vana, so anche questo) che facciano in primis gli interessi dei propri associati, e in secundis quella dei cittadini.

Dissento fortemente, Mat.
Gli ordini dovrebbero tutelare i cittadini, in primis. Senno' si chiamano consorterie, gilde, massonerie, corporazioni.

giotisi ha scritto:Dissento fortemente, Mat.
Gli ordini dovrebbero tutelare i cittadini, in primis. Senno' si chiamano consorterie, gilde, massonerie, corporazioni.

Gli ordini in Inghilterra si chiamano Guilds (gilde).
Non vedo perchè un ordine professionale dovrebbe tutelare i cittadini... io pago una quota associativa ad una associazione che tuteli i MIEI interessi, non quelli del pubblico generale.

NoNickName ha scritto:Non vedo perchè un ordine professionale dovrebbe tutelare i cittadini...

Scopo dell'ordine è tenere l'albo, sanzionare i propri iscritti e poi, in Italia, il magna magna (ma non generalizziamo, il mondo è fatto di persone come gli Ordini... ).

Per dirvi, in un Ordine, non fanno alcun corso che dia CFP per chi si occupa di termotecnica da 2 anni, ma faccia corsi e tantissimi per altre tematiche, tematiche ben definite.. e a me tocca andare in giro a prendere i CFP.

"Ad esso è affidato, oltre alle cure relative alla conservazione dell’Albo Professionale, con relative iscrizioni, cancellazioni ed aggiornamenti, anche la rappresentanza generale della categoria professionale, il miglioramento e perfezionamento professionale degli iscritti, il potere di esprimere pareri in tutte le materie che comunque interessano l’esercizio della professione, l’elaborazione e l’applicazione del codice deontologico, la formazione delle tariffe ed ogni altra funzione che contemperi gli interessi dello Stato e del cittadino con i doveri ed i diritti dei professionisti. Gli iscritti agli Ordini sono tenuti ad osservare i comportamenti che sono richiesti ai fini istituzionali dell’Ordine stesso e ad astenersi da quei comportamenti che sono in contraddizione e in conflitto con essi."

SuperP ha scritto:Scopo dell'ordine è tenere l'albo, sanzionare i propri iscritti e poi, in Italia, il magna magna (ma non generalizziamo, sicuramente ci sono ordini fortissimi).

Appunto, non i cittadini.

Cerchiamo di ricomporre, sotto l'ombrellone e quindi "in mutande", i rapporti fra professionisti e "società civile" (rido a me stesso mentre scrivo questa frase populista); parlo per la professione di Ingegneri ed Architetti:
L'Ordine di SuperP (e mio) scrive sul sito un secondo cappello, citato da SuperP:

... "Ad esso è affidato, oltre alle cure relative alla conservazione dell’Albo Professionale, con relative iscrizioni, cancellazioni ed aggiornamenti, anche la rappresentanza generale della categoria professionale, il miglioramento e perfezionamento professionale degli iscritti, il potere di esprimere pareri in tutte le materie che comunque interessano l’esercizio della professione, l’elaborazione e l’applicazione del codice deontologico, la formazione delle tariffe ed ogni altra funzione che contemperi gli interessi dello Stato e del cittadino con i doveri ed i diritti dei professionisti. Gli iscritti agli Ordini sono tenuti ad osservare i comportamenti che sono richiesti ai fini istituzionali dell’Ordine stesso e ad astenersi da quei comportamenti che sono in contraddizione e in conflitto con essi." ...

Il primo cappello è questo:

"L’Ordine degli ingegneri e l’Ordine degli architetti furono costituiti con la legge 24 giugno 1923 n. 1395 “Tutela del titolo e dell’esercizio professionale degli ingegneri e degli architetti” e successive disposizioni. L’Ordine degli ingegneri è un Ente di diritto pubblico, cioè istituito con legge dello Stato e posto sotto l’alta vigilanza del Ministero di Grazia e Giustizia, al quale, chi, in possesso di laurea, deve obbligatoriamente appartenere per poter esercitare la libera professione"

.
Secondo la Cassazione Italiana (diversamente dalla definizione della Comunità Europea che esclude enti industriali o commerciali) l'Ente di diritto pubblico è;

"soggetto giuridico collettivo, dotato di personalità giuridica, che non è necessariamente una pubblica amministrazione italiana. L'"organismo di diritto pubblico" viene istituito per soddisfare specifiche esigenze di interesse generale, anche aventi carattere industriale o commerciale. Normalmente, la sua attività è finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico".
Giotisi sembra accontentato.

Ma NNN, anche giustamente, chiede all'Ordine qualcosa di meglio correlato alla tassa che paga.
Si può allora concludere che non stia all'Ordine ma sta al Professionista, come dice la deontologia dello stesso mio ordine:

"La professione dell’ingegnere deve essere esercitata nel rispetto delle leggi dello Stato, dei principi costituzionali e dell’ordinamento comunitario.
La professione di ingegnere costituisce attività di pubblico interesse.
L’ingegnere è personalmente responsabile della propria opera e nei riguardi della committenza e nei riguardi della collettività."

Non commento il nuovo DGR.

lbasa ha scritto:L'Ordine di SuperP (e mio) scrive sul sito un secondo cappello, citato da SuperP:

Ma dai? Sono curioso di sapere chi sei. Magari se mi serve aiuto in qualche progetto "difficile" ti chiamo, dato che sei del "mio" ordine.

Spulciando gli iscritti all'ordine e il tuo nick, forse ho capito come ti chiami.. se sei tu non ti conosco perchè operiamo ai capi opposti della provincia. Peccato.

Comunque, visti i miei pochi capelli e il fatto che spacchi il capello in 2 ogni volta, che ne dici di un'operazione di rinfoltimento della mia chioma?

appena installato il coso + 2.0.
Aperto a fatica, smadonnato, chiuso.

Buone ferie a tutti!

Eeeh, problemi, comuni; e che il DGR non arresterà.
Io mi difendevo citando il nonno che sentenziava "si sono mai visti asini pelati?".
Posso consigliare di specificare nel curriclum vitae l'avere fatto visita al grande Maestro della montagna:
https://squarty.wordpress.com/2014/11/0 ... -pelato-2/

Buone Ferie a Enzo.

NoNickName ha scritto:

giotisi ha scritto:Dissento fortemente, Mat.
Gli ordini dovrebbero tutelare i cittadini, in primis. Senno' si chiamano consorterie, gilde, massonerie, corporazioni.

Gli ordini in Inghilterra si chiamano Guilds (gilde).
Non vedo perchè un ordine professionale dovrebbe tutelare i cittadini... io pago una quota associativa ad una associazione che tuteli i MIEI interessi, non quelli del pubblico generale.

Anche perchè non è scritto da nessuna parte che i due interessi siano in contraddizione

HUGO ha scritto:Anche perchè non è scritto da nessuna parte che i due interessi siano in contraddizione

Infatti. Ho messo in primis gli interessi dell'ingegnere soltanto perché, come dice NNN, mi aspetto che un'associazione di miei simili, cui pago oltretutto una quota annuale sia particolarmente attenta alla mia tutela, senza che questo voglia dire danneggiare la comunità in generale (alla cui tutela tra l'altro dovrebbe già provvedere lo Stato).
C'è che spesso la parola "interessi" sembra nascondere chissà quali sordide macchinazioni. Così come le parole lobby, circolo, corporazione. Potere di internet che ha dato fiato al popolino per gridare al complotto a ogni dove.
Però guai a chi tocca i Sindacati

Che la traduzione inglese di Ordine sia Gilda, in questo discorso sta a nulla e NNN confonde l'appartenenza all'Ordine degli Ingegneri con l'iscrizione alla polisportiva. Non è così.
Gli Ordini nascono, nel nostro ordinamento, come Enti di Diritto Pubblico, come ci ricorda Ibasa dall'ombrellone; e hanno, come compito ISTITUZIONALE la tenuta dell'albo, cioè la patente che il soggetto E' in grado di fare quello che si propone di fare (Albo a iscrizione obbligatoria se vuoi lavorare come professionista, non 'elenco degli iscritti alla polisportiva che possono entrare in piscina con lo sconto')
Questa è la TUTELA DEL COMMITTENTE: la signora Maria sa che se chiama un iscritto all'Ordine, si trova un ingegnere capace di fare il suo mestiere, deontologicamente corretto nei suoi confronti e nei confronti dei colleghi.
E la legge che la OBBLIGA a chiamare un ingegnere iscritto all'albo la garantisce di ciò, per via di un soggetto che si chiama Ordine.

(in Inghilterra non so, ma in USA non esiste obbligo e non esiste ordine: liberi tutti)

Da nessuna parte c'è scritto che l'Ordine debba anche 'fare gli interessi dei propri associati', a meno che alla frase vogliamo dare l'accezione di 'difendere la professione, partecipando a scrivere norme chiare sensate ed applicabili': si difende la professione, non l'iscritto.

Mode_paradiso_delle_belle_intenzioni : <OFF>

Come sia andata nell'ultimo secolo, dal 1923 a ieri, lo sappiamo tutti.
L'ordine serviva in primis a fissare le tariffe minime e poi a dirimere le guerre di pollaio tra iscritti (Mi hai fregato il cliente, mi hai rubato il progetto...)
Siamo talmente lontani dallo spirito della norma che l'ordine è percepito come gilda: non solo dal popolino di internet (vi ricordo che sono in fase avanzata propositi che puntano ad eliminare qualsiasi valore legale del titolo di studio, oltre all'abolizione degli ordini), ma anche da molti di noi, come dimostra questa discussione.

Orbene, IMHO, se l'Ordine deve essere solo una casta, aboliamolo; paesi ben piu' seri del nostro dimostrano che se ne puo' fare tranquillamente a meno; noi si risparmia i 100 euro, i CFP obbligatori e tante altre scocciature e il cliente non si sente obbligato a chiamare 'il tecnico per far le carte'.
Se invece deve funzionare come previsto, vorrei vedere 10 provvedimenti sanzionatori al mese, non uno all'anno. (e questo vale per tutti gli Albi, professionali e non)
Ho la netta impressione che, cosi facendo, si tutelerebbero molto meglio anche gli iscritti.

d'accordo pienamente con giò: per la legge l'ordine è la magistratura interna dei professionisti (non a caso dipende dal ministero della giustizia).
nella pratica ha sempre svolto tutt'altro ruolo, se avesse svolto il ruolo per cui era istituito avrebbe fatto in primis l'interesse non solo dei clienti, ma soprattutto degli iscritti seri (che però sono tra quelli con meno tempo a disposizione per impegnarsi nell'ordine: cane che si morde la coda).

il problema delle sanzioni è più complesso di come sembra a prima vista, comunque.
se l'ordine erogasse sanzioni sulla qualità dei progetti, i migliori progettisti dovrebbero svolgere il ruolo di verificatori dell'ordine (in quanto nessuno accetterebbe di vedersi sindacata la qualità del proprio progetto da un professionista evidentemente meno preparato): ciò imporrebbe di pagarli meglio di chi i progetti li redige, il che è alquanto incompatibile con l'idea di verificare una % significativa dei progetti (oppure di mantenere i costi dell'ordine a carico degli iscritti).
l'ordine dovrebbe quindi diventare una nuova articolazione della PA (con i costi a carico dell'erario): sarebbe una soluzione migliore della attuale? i don't think so. tanto più che il grosso dei problemi del settore non nasce tanto dal fatto che il progetto è fatto male, ma che la realtà realizzata lo disconosce in tutto od in parte.

Ronin e gio, vi accorgete che è venuta su una disquisizione sul niente?
Duecento parole per arrivare a dire che l'Ordine dovrebbe fare quello che mi auguravo facesse... contenti voi.

mat ha scritto:Ronin e gio, vi accorgete che è venuta su una disquisizione sul niente?
Duecento parole per arrivare a dire che l'Ordine dovrebbe fare quello che mi auguravo facesse... contenti voi.

i ns messaggi esprimono le nostre opinioni, che possono essere legittimamente ritenute inutili dagli altri, saltandone la lettura.
il tuo messaggio non fa nemmeno questo, quindi mi sembra ancora meno utile.

Ronin ha scritto:i ns messaggi esprimono le nostre opinioni, che possono essere legittimamente ritenute inutili dagli altri, saltandone la lettura.

Infatti sei liberissimo di esprimere un'opinione (a rigore, non così libero, in quanto bisognerebbe evitare di andare off topic e qui l'argomento non era la funzione degli ordini, ma comunque).
Certo però che se ci si mette a disquisire di qualcosa, che c'entri o non c'entri con l'argomento in discussione, (e per le lunghe per giunta) partendo da un'errata comprensione di un concetto espresso da altri, io sono liberissimo di fartelo notare, essendo per giunta l'autore del suddetto concetto.
Fartelo notare e basta, infatti ho concluso con un "contenti voi", che rinnovo.