Termoconvettori: quali rese certificate?

[marcello60]

Buongiorno a tutti,
vorrei affrontare con voi un argomento che credo essere di attualità: come sapete l'Italia è piena di condomini costruiti negli anni 60-70 dotati di termoconvettori, in particolare al nord. Questi condomini nei prossimi mesi/anni dovranno essere equipaggiati con sistemi di ripartizione del calore.

Come sapete, la UNI 10200 (appendice D) non prende in considerazione i termoconvettori per la determinazione della potenza termica. Ovviamente però, per poter effettuare la programmazione dei ripartitori, è indispensabile disporre di questo dato.

Qui sorge il problema: negli anni 60-70, le varie case produttrici di termoconvettori hanno prodotto tabelle e manuali tecnici in cui erano indicate le rese, ma in assenza di normative specifiche sull'argomento, queste rese dichiarate erano spesso affette da "errori" più o meno grandi (si parla di sovrastima del 20%).

Non tutte le case, negli anni successivi, hanno provveduto a correggere i dati forniti con altri più veritieri, e per la verità alcune aziende non esistono più o in ogni caso dopo tanti anni non sempre sono disposte a ritornare su certi argomenti...

Come vi orientate voi in questi casi? Quali tabelle di resa "certificate" utilizzate?

Purtroppo il problema è particolarmente sentito nei condomini con corpi scaldanti misti, termoconvettori e radiatori più recenti, dove una corretta programmazione è indispensabile per evitare errori nella ripartizione.

[Esa]

Non si tratta di sovrastima, ma di "degrado" della resa dovuto alla "sporcizia" e al distacco aletta/tubo, che modificano il coefficiente di scambio (fouling factor)..
Problema ben noto agli utilizzatori di batterie alettate, ma ignoto alla stragrande maggioranza dei progettisti.
Ma a te che importa se la resa non è quella dichiarata? Mica devi garantire la temperatura negli ambienti. Devi solo dichiarare una resa e quella dei cataloghi, per te, deve essere ritenuta valida. Dimostrare il contrario spetta a chi non gli sta bene.

[marcello60]

Conosco la problematica del degrado di resa nel tempo, ma in questo momento non mi sto riferendo a questa. Il problema di cui parlo è proprio legato ai valori di resa dichiarati.
Ad esempio facciamo un caso che ho per le mani in questi giorni: di un certo modello ho in mano ben 3 (tre!) tabelle di resa degli stessi apparecchi, diverse l'una dall'altra, con differenze che vanno dal 10% al 30% in base alla taglia!

E non in tutti i casi sono così fortunato da disporre di più tabelle per lo stesso prodotto... anzi di solito è già tanto averne una... della quale non si sa fino a che punto i valori sono veritieri o meno.

Ora ... il problema sarebbe "circoscritto" se si trattasse di programmare i ripartitori di un condominio che ha SOLO termoconvettori, tutti dello stesso tipo: prendo per buona la tabella di cui dispongo ... e vado avanti con questa. Anche se affetta da errore, visto che gli apparecchi sono tutti nelle stesse condizioni, la ripartizione alla fine risulta abbastanza coerente.

Ma se ho un condominio dove ad esempio alcuni hanno sostituito i vecchi termoconvettori con nuovi radiatori (con potenza certificata) allora il problema si pone, perché se uso una tabella dei termoconvettori sovrastimata del 20%, anche i relativi consumi "misurati" subiranno un analogo aumento, e in questo caso la ripartizione sarà errata, a favore di chi ha i nuovi radiatori...

Si tratta di un problema non trascurabile, perché i condomini dove sono state fatte parziali sostituzioni negli anni sono numerosi.

[SimoneBaldini]

Il fatto che nei conteggi i convettori consumeranno di piu' è un incentivo per farli sostituire anche perchè avere un impianto misto vuol dire che non si puo' termoregolare nulla per colpa dei convettori rimasti, quindi a discapito dei rendimenti generali.

[marcello60]

Purtroppo con i tempi che corrono ... non so dalle vostre parti, ma dalle mie è già tanto se i condomini fanno il minimo indispensabile, come appunto la ripartizione / termoregolazione e, se la centrale è vecchia, il rifacimento della stessa. Sostituire anche i corpi scaldanti sarebbe una bella cosa ma ...... mancano gli €.

Il punto però è: chi si occupa della programmazione dei ripartitori deve utilizzare i dati più accurati e possibilmente certificati sulle rese dei termoconvettori. Voi che esperienze avete in merito?

[SimoneBaldini]

Mediamente tra valvola con sonda remota, e riparitore con sonda ci ballano quasi 100 euro di differenza rispetto a quello che ti serve con un calorifero normale, non dico che ti ripaghi il calorifero in alluminio nuovo ma poco ci manca e chi non lo fa' lo farà l'anno sucessivo perchè gli usciranno bollette piu' alte e si lamenterà.
Io comunque vado di tabelle del costruttore, dati certificati non ne trovi dato che parliamo degli anno '70.

[marcello60]

Grazie Simone.
Io ho cominciato a pormi qualche dubbio solo quando ho osservato di persona, come dicevo per lo stesso modello, ben tre tabelle diverse, con variazioni dal10 al 30% l'una dall'altra sulle rese a pari condizioni.
Ovviamente non sempre capita questa "fortuna"... se la tabella disponibile è una sola, non c'è tanto da pensarci su.

Il dubbio che mi viene però è: io dispongo di una sola tabella di resa, la prendo ovviamente per buona, faccio il tutto (ripartizione ecc), poi a distanza di qualche anno salta fuori il condomino "bene informato" con una tabella diversa e magari più recente... che richiede al condominio la restituzione di quanto versato in più, la messa alla gogna del tecnico incaricato ecc ecc...

Lo ritenete uno scenario verosimile? Nessuno ha simili preoccupazioni?

[navarraivan]

Capisco benissimo i dubbi di Marcello in quanto anche io sono nella stessa situazione. Nella prima assemblea condominiale ho fatto un forte pressing per sostituire tutti i convettori in quanto il problema delle rese termiche si pone ed è pesante perchè gli appartamenti con termoconvettori potranno avere consumi molto differenti rispetto a quelli con radiatori...e qui partiranno le contestazioni.
Purtroppo in quasto caso, come per tanti altri, la norma non cia ha dato nessun elemento e i problemi sono i nostri.
Spero vivamante di conviencere tutti a montare i radiatori durante la seconda assemblea, ma in caso contrario qualcuno ha percaso le tabelle di termoconvettori marchiati CLIMA?

[marcello60]

Ciao Ivan io ne ho una, se ti serve dammi la mail che te la invio. Se ne trovi qualche altra diversa, ti chiedo il favore di farmela avere.

[SimoneBaldini]

Lo ritenete uno scenario verosimile? Nessuno ha simili preoccupazioni?

Si mi è già capitato, io ho eseguito eseguito i calcoli con un grafico della juker, a fine stagione una delle poche che aveva ancora i convettori si è trovata una bolletta del 50% maggiore degli altri ed ha chiamato un suo ing per calcolare le potenze. Questo ing ha recuperato delle tabelle sucessive che davano potenze del 10% inferiori ed ha preteso il ricalcolo. A me non è stato detto nulla dato che ho seguito i dati del costruttore, poi l'anno dopo ha sostituito i convettori, con il costo maggiore che ha pagato se li sarebbe ripagati già il primo anno.

[marcello60]

Questo ing ha recuperato delle tabelle sucessive che davano potenze del 10% inferiori ed ha preteso il ricalcolo.

Ciao Simone, se hai per caso quelle tabelle aggiornate, potresti inviarmele? (nel caso ti mando la mail in MP)

[Ing.Lo Nigro]

Buonasera a tutti,
è possibile avere la scheda tecnicna con le rese dei termoconvettori CLIMA?
Vi ringrazio per la collaborazione.

[SimoneBaldini]

Se mi mandate mail via MP vi giro quello che ho.

[giancaserio]

Ciao, anche io sono alle prese con termoconvettori Clima chi le ha potrebbe girerarmi le schede tecniche?

Grazie infinite.

Gianluca.

[NoNickName]

Scusate, leggo solo ora la discussione. Per i termoconvettori si può usare la UNI/TR 11388 Sistemi di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale utilizzante valvole di corpo scaldante e totalizzatore dei tempi di inserzione. Il sistema è applicabile anche a impianti misti termoconvettori/radiatori, e non servono i ripartitori.

[giancaserio]

Scusate, leggo solo ora la discussione. Per i termoconvettori si può usare la UNI/TR 11388 Sistemi di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale utilizzante valvole di corpo scaldante e totalizzatore dei tempi di inserzione. Il sistema è applicabile anche a impianti misti termoconvettori/radiatori, e non servono i ripartitori.

comunque le potenze nominali devono essere tutte note... questo è il problema.

[marcello60]

Infatti ... Indipendentemente dal metodo termoregolazione / ripartizione adottato, la potenza del corpo scaldante rimane un dato fondamentale per "dire" al sistema di ripartizione cosa deve misurare, o meglio quanto deve pesare le proprie misure per trasformarle in energia o parametro equivalente.

[navarraivan]

riapro l'argomento per chiedere se qualcuno ha le schede dei vecchi convettori ATISA antecedenti al modello TC1971
Grazie.