Abaco dei ponti termici

[arkanoid]

Ho visto che sul sito del Cened c'è un abaco dei ponti termici "dinamico", in cui inserire misure e conduttività dei vari materiali per ottenere una stima dello psi interno. Qualcuno ha già sviluppato un foglio di calcolo per usare questi abachi? I risultati alla regione vanno bene o hanno la grazia di contestare anche questi?

[SuperP]

sul sito del Cened c'è un abaco dei ponti termici "dinamico", in cui inserire misure e conduttività dei vari materiali per ottenere una stima dello psi interno.

Dove??

HAnno fatto un abaco dei PT cartaceo da quel che so.

[arkanoid]

http://www.cened.it/documenti_tecnici

E' cartaceo, ma basato su un modello "dinamico", che per alcuni casi sto mettendo su fogli excel, ma farlo per tutti i casi ci vuole una settimana. Non ho trovato software che implementino questa cosa. Hai dei limiti di applicazione non enormi (già nei pochi casi che ho analizzato sono raso ai limiti di applicabilità) ma porta oltre che, mi pare, a rispettare la normativa lombarda e probabilmente nazionale, ad avere un risultato migliore dei vecchi abachi che non si possono più usare senza arrivare a dover analizzare tutto con il fem che è una cosa da mettere una persona a fare solo quello.

[SuperP]

Per me dinamico è altro.
EC ha fatto EC 709 che è similare e l'ha implementato.
Tutti questi abachi, sono assolutamente utilizzabili e non contestabili.

[arkanoid]

Dinamico non in senso temporale, ma comunque immagino tu abbia capito cosa intendo.

[Anna B]

Ho visto che sul sito del Cened c'è un abaco dei ponti termici "dinamico", in cui inserire misure e conduttività dei vari materiali per ottenere una stima dello psi interno. Qualcuno ha già sviluppato un foglio di calcolo per usare questi abachi?

Io ho provato solo per alcuni casi (è un lavoraccio!). Non mi convince il caso "Ser 015", ossia il classico serramento a filo interno con cappotto esterno e risvolto. Mi risulta circa 0,03 che, confrontato con i risultati di altri abachi (ad esempio con EC709 mi risulta 0,13) mi sembra un po' bassino... ma magari sono io che sbaglio qualcosa.
Per altri casi comuni (che ora a memoria non ricordo) invece mi sembrava risultassero valori abbastanza simili a quelli di EC709, così ho lasciato perdere e uso direttamente quest'ultimo!

[SuperP]

... ma magari sono io che sbaglio qualcosa.

Gli abachi danno TUTTI numeri non confrontabili con altri abachi ne con la realtà. Se va bene, rispetto alla realtà quando di assomigliano tanto, sbagliano il valore rispetto al calcolo fem del 50%

[arkanoid]

il fem non è comunque la realtà, in opera basta poco per mandare a donnine i nostri fem e anche i nostri abachi.

[SuperP]

il fem non è comunque la realtà, in opera basta poco per mandare a donnine i nostri fem e anche i nostri abachi.

Il progettista devo progettare un nodo decente. Io devo modellarlo in fem. Il costruttore deve eseguirlo come è.

[Esa]

"Mi risulta circa 0,03 che, confrontato con i risultati di altri abachi (ad esempio con EC709 mi risulta 0,13) ".
Tradotto, per una finestra di 1,25 x 1,6 metri vuol dire:
(1,25 + 1,25 + 1, 6 + 1,6) x 0,03 x 25 (dT) = 4 W
(1,25 + 1,25 + 1, 6 + 1,6) x 0,13 x 25 (dT) = 18 W
Vi sembra ne valga la pena di dibattere tanto? Basta che una persona entri in camera e stia lì per 11 minuti senza far nulla per fornire 18 W. A luce, PC, tablet e cellulari spenti e senza led (della TV, ecc.) accesi ,

[SuperP]

Vi sembra ne valga la pena di dibattere tanto?

COn calcoli FEM un ponte termico di una spalletta, di un bancale o di un cassonetto, 0.03 o 0.13 sono valori che mai risulterebbero (se modello il nodo reale.
Lo psi del contorno della finestra, varia da 1 a 0.2, dove 1 è non corretto il pt, 0.2 è corretto con i controc. E siccome di finestre ce ne sono tante...

[arkanoid]

il fem non è comunque la realtà, in opera basta poco per mandare a donnine i nostri fem e anche i nostri abachi.

Il progettista devo progettare un nodo decente. Io devo modellarlo in fem. Il costruttore deve eseguirlo come è.

d'accordo...d'accordo, ma in fem non modelli i 2 mm di malta in più o in meno, o il buco di 5 mm di poliuretano sotto il bancale etc. E ti cambia il 10% il tuo bel ponte termico del serramento mandando a quel paese il "vantaggio" del FEM.

[SuperP]

ma in fem non modelli i 2 mm di malta in più o in meno, o il buco di 5 mm di poliuretano sotto il bancale etc. E ti cambia il 10% il tuo bel ponte termico del serramento mandando a quel paese il "vantaggio" del FEM.

Come NON modelli? Modelli quel che vuoi tu. Dipende da quanto vuoi spingerti!
Ovviamente meno è dettagliato il modello, meno corretto sarà il dato di PSI e le temperature, ma sempre + corretto rispetto agli abachi (per quel che riguarda PSI e T).

Sbagliare del 10% non è sbagliare nell'edilizia. Se i nostri dati di input, fossero tutti "sbagliati" del 10% rispetto alla realtà, saremo fortunati

[Esa]

"Come NON modelli? Modelli quel che vuoi tu."
Certo, ma non quello che è in realtà.

[SuperP]

Certo, ma non quello che è in realtà.

Costruttivamente so coem si costruisce. Si modella esattamente come può essere costruito. Se poi costruiscono differentemente cambia, certo. Di quanto? Come? Dipende da come cambia la realizzazione. Di sicuro cambia molto meno che usando gli abachi.
Questo qui è un nodo modellato bene ed anche questo questo
Nell'ingegneria civile gli elementi finitii si usano per progettare ormai tutto... una volta era solo per ponti o simili, ora anche sulle abitazioni normali in zona sismica. Non vedo ingegneri che si mettonol e mani nei capelli!

[Esa]

"Non vedo ingegneri che si mettonol e mani nei capelli!"
Certo che no! Salvo poi (con Eurocodici, norme, elementi finiti, ecc. ecc.) vedere scuole, ponti e capannoni crollare.
E affidarsi alle colle per tenere in piedi le strutture in legno, penalizzando i tronchi di vecchia memoria perchè nessuno sa modellarli.
Gli elementi finiti per i PT inn edilizia servono quando la costruzione è realizzata a livello "industriale", con tutta la costruzione progettat6a e coordinata in 3D. Roba da "tedeschi" non da artigiani italiani che hanno difficoltà a compilare iLibretti di impianto perchèn lavorano e non sanno utilizzare il PC (ormai obbligatorio: ma perché?)..