Luogo sicuro/spazio scoperto

[ingcar]

Con riferimento all'immagine allegata secondo voi l'area tratteggiata in blu può considerarsi spazio scoperto e quindi luogo sicuro?
Grazie

[ingcar]

Non riesco ad allegare una foto jpg...errore: Il limite massimo di allegati impostato è stato raggiunto.

[ingcar]

Eccola...

http://dfiles.eu/files/x3splcqjy

[Terminus]

Non hai indicato le distanze tra le delimitazioni; sui due lati inferiore e sx cosa c'è ?
Inoltre se è chiuso su tutti e 4 i lati, c'è un percorso protetto verso l'esterno (strada) per l'esodo definitivo e per l'ingresso dei soccorritori ?
Senza di ciò non è luogo sicuro, può essere spazio scoperto per l'aerazione ed il distanziamento e basta.

[ingcar]

Non hai indicato le distanze tra le delimitazioni; sui due lati inferiore e sx cosa c'è ?
Inoltre se è chiuso su tutti e 4 i lati, c'è un percorso protetto verso l'esterno (strada) per l'esodo definitivo e per l'ingresso dei soccorritori ?
Senza di ciò non è luogo sicuro, può essere spazio scoperto per l'aerazione ed il distanziamento e basta.

http://dfiles.eu/files/0n3gsj2da

ti riporto foto aggiornata...che ne pensi?

[Terminus]

Se non hai un grande affollamento da gestire (dato che il passaggio verso strada è di 90cm), per me può andare.

[ingcar]

Se non hai un grande affollamento da gestire (dato che il passaggio verso strada è di 90cm), per me può andare.

Il passaggio di 90 cm è verso il parcheggio interno che da poi sulla strada...in verità nel locale con capienza minore di 150 persone esiste un'altra uscita da 1,2 m che immette direttamente
nel parcheggio.
La capacità di deflusso è 50 persone a modulo...quindi direi che va bene anche considerando il passaggio di 90 come un modulo, in caso contrario lo farei portare a 1,2 m...che dici?

Un dubbio...perché nell'altro messaggio mi hai chiesto se c'è un percorso protetto verso l'esterno (strada) per l'esodo definitivo e per l'ingresso dei soccorritori?
Dal DM 30/11/1983 deduco che un luogo sicuro è uno spazio scoperto e la definizione di spazio scoperto non parla di percorso protetto verso l'esterno (strada) per l'esodo definitivo e per l'ingresso dei soccorritori...

[Terminus]

Allora fai allargare il passaggio ad una larghezza almeno pari alla US che insiste nel cortile.
Per quanto riguarda la definizione di luogo sicuro, leggila per bene: spazio scoperto non equivale sempre a luogo sicuro.
Ne abbiamo discusso in passato; se ci pensi bene, un cortile come il tuo, privo di collegamento con la strada e delimitato da costruzioni, sarebbe un luogo sicuro in caso di incendio/terremoto ?

[ingcar]

Allora fai allargare il passaggio ad una larghezza almeno pari alla US che insiste nel cortile.
Per quanto riguarda la definizione di luogo sicuro, leggila per bene: spazio scoperto non equivale sempre a luogo sicuro.
Ne abbiamo discusso in passato; se ci pensi bene, un cortile come il tuo, privo di collegamento con la strada e delimitato da costruzioni, sarebbe un luogo sicuro in caso di incendio/terremoto ?

Ok vado a cercarmi i vecchi post anche se, nonostante sia d'accordo con te circa il collegamento con la strada, rileggendo la def. del DM 30/11/1983 tale deduzione non è evidente.

Ritornando al passaggio di 90 cm, se ridai un'occhiata all'ultima foto noterai a destra passando da sotto la tettoia si arriva comunque al parcheggio...in tal caso non va bene lasciando i 90 cm?

Grazie

[Terminus]

Il luogo sicuro deve "avere caratteristiche idonee a ricevere e contenere un predeterminato numero di persone......."
E' qui che si deve distinguere il mero spazio scoperto dal luogo sicuro vero e proprio.

Nel tuo caso il passaggio sotto la tettoia potrebbe andare bene, ma in caso di terremoto, oppure di un incendio che lambisce le strutture portanti (magari proveniente dall'adiacente fabbricato attraverso pareti non compartimentanti) non è così sicuro passarci sotto.

[engram]

Evitando di creare un nuovo post, riesumo questo che mi sembra bello pertinente.

Il mio caso però è quello generico di AUTORIMESSA COMUNICANTE CON VANO SCALA DI EDIFICIO PER CIVILE ABITAZIONE.

Luogo sicuro è automaticamente quello scoperto subito fuori dalla porta condominiale del piano terra o può essere anche lo stesso vano scala una volta superato il filtro a prova di fumo?

Aldilà delle varie analisi logiche e grammaticali (spesso ci spacchiamo la testa a decifrare l'indecifrabile) vorrei solo sapere se esistono chiarimenti veri e/o vere prese di posizione, oppure la vostra diretta esperienza.

Grazie

[Terminus]

Superato il filtro a prova di fumo, il vano scala è luogo sicuro dinamico.

[engram]

Grazie Terminus, però mi chiedo appunto come possa considerarsi luogo sicuro dinamico se non è né spazio scoperto né compartimento antincendio.

D.M. 30/11/83
Spazio scoperto ovvero compartimento antincendio - separato da altri compartimenti mediante spazio scoperto o filtri a prova di fumo - avente caratteristiche idonee a ricevere e contenere un predeterminato numero di persone (luogo sicuro statico), ovvero a consentire il movimento ordinato (luogo sicuro dinamico).

Tu lo affermi secondo tua logica o hai avuto qualche riscontro autorevole in merito?

[engram]

Proseguendo nella mia disamina semestrale del DM 01/02/86 incontro poi l'articolo 3.10.7...

3.10.7 Scale - Ascensori
Per le autorimesse situate in edifici aventi altezza antincendi maggiore di 32 m, le scale e gli ascensori
devono essere a prova di fumo, mentre per le autorimesse situate in edifici di altezza antincendi
inferiore a 32 m sono ammesse scale ed ascensori di tipo protetto.

Corro al DM 30/11/83 e mi rinfresco un po'

3.10. Scala protetta.
Scala in vano costituente compartimento antincendio avente accesso diretto da ogni piano, con
porte di resistenza al fuoco REI predeterminata e dotate di congegno di autochiusura.

1.5. Compartimento antincendio.
Parte di edificio delimitata da elementi costruttivi di resistenza al fuoco predeterminata e
organizzato per rispondere alle esigenze della prevenzione incendi.

Sarei portato a concludere che tutte le autorimesse di condomini oltre i 40 autoveicoli possono comunicare con il vano scala solamente tramite un filtro a prova di fumo e che il vano scala e l'ascensore devono essere compartimentati ad ogni piano.

Mi sembra eccessivo e soprattutto non mi sembra che le autorimesse che ho visto siano fatte così...è la situazione che riscontro negli ospedali!!!
Dove sto sbagliando?...

[Terminus]

I tuoi dubbi sono ragionevoli. Li ho avuti e li ho tutt'ora.
Comunque in passato mi venne fatto notare come il 3.10.7 fa parte del paragrafo riguardante "Misure di sfollamento delle persone in caso di emergenza".
Quindi il requisito sarebbe da applicare solo qualora le scale fossero impiegate come vie di uscita.
Per quanto riguarda la definizione di luogo sicuro dinamico, nota che si parla di compartimento, separato dagli altri mediante filtri a prova di fumo; se tu separi il vano scale (considera il palazzo come un unico compartimento) dall'autorimessa (luogo a rischio) mediante filtro, sei al sicuro dagli effetti immediati dell'incendio e puoi defluire verso l'esterno (luogo sicuro per accezione) con relativa tranquillità.
D'altronde i percorsi di esodo normalmente vengono computati dall'interno delle attività protette fino a valle del filtro a prova di fumo, indipendentemente da ciò che c'è dopo di questo, in quanto l'eventualità di un incendio contemporaneo in due compartimenti indipendenti viene esclusa implicitamente in ogni regola tecnica.

[engram]

Ok limitare il dubbio ai casi in cui i vani scala costituiscono via di uscita.

Se da un lato può sembrare congruo considerare qualsiasi vano scala sufficientemente resistente da fungere da via di uscita, dall'altro penso che per poter considerare l'intero condominio come compartimento dovrei ammettere che ogni appartamento ne facesse parte.
Ciò a mio avviso stride fortemente con il concetto di compartimento e di sicurezza degli occupanti.
E poi penso ai vari impianti che dal piano interrato giungono alle unità immobiliari e penso che in certi casi la resistenza al fuoco sia nulla.
Io quindi, pur considerandolo prezioso, non mi sento di condividere il tuo punto di vista.

Forse fu una svista quella di definire scala protetta quella inclusa in un compartimento antincendio, ma rimane il fatto che è scritto, ed è scritto dal 1986,...
È troppo pensare che se fosse stato un errore lo avrebbero corretto o chiarito?

Buongiorno!

[engram]

Errata corrige
scritto dal 1983

[engram]

E poi considerare compartimento antincendio il vano scala del condominio ha altre ripercussioni.
Ad esempio lo spandimento dei liquidi.

[Terminus]

Ok limitare il dubbio ai casi in cui i vani scala costituiscono via di uscita.

Se da un lato può sembrare congruo considerare qualsiasi vano scala sufficientemente resistente da fungere da via di uscita, dall'altro penso che per poter considerare l'intero condominio come compartimento dovrei ammettere che ogni appartamento ne facesse parte.
Ciò a mio avviso stride fortemente con il concetto di compartimento e di sicurezza degli occupanti.
E poi penso ai vari impianti che dal piano interrato giungono alle unità immobiliari e penso che in certi casi la resistenza al fuoco sia nulla.
Io quindi, pur considerandolo prezioso, non mi sento di condividere il tuo punto di vista.

Forse fu una svista quella di definire scala protetta quella inclusa in un compartimento antincendio, ma rimane il fatto che è scritto, ed è scritto dal 1986,...
È troppo pensare che se fosse stato un errore lo avrebbero corretto o chiarito?

Buongiorno!

Ben venga una discussione costruttiva.
Il compartimento può essere benissimo esteso all'intero edificio soprastante l'autorimessa, o almeno secondo quanto concesso dal DM 246/87.
Se l'incendio è all'interno dell'autorimessa, il condominio ne è protetto dalle compartimentazioni obbligatorie, comprese quelle sui passaggi impiantistici.
Se filtri la comunicazione, non hai neanche il rischio di infiltrazione dei fumi, quindi una volta nel vano scala condominiale sei al sicuro dall'incendio e puoi dirigerti con relativa calma verso l'esterno.
In merito al punto 3.10.7, le scale impiegate come vie di fuga, a rigore da definizione che hai richiamato tu, dovrebbero essere compartimentate anche rispetto al resto dell'edificio.
Ma si può leggere il punto in questione anche con la richiesta della compartimentazione e comunicazioni rispetto ai soli ambienti dell'autorimessa, visto anche che il DM 246/87 non obbliga la compartimentazione del vano scala fino a 32m; oltre 32m le prescrizioni coincidono ed il problema, sul nuovo, non si pone.

[zarate67]

Buongiorno a tutti.

Torno a riesumare questo vecchio topic perché ho la medesima valutazione da effettuare:

Autorimessa di categoria B (autorimesse tra 300 e 1000 m2 ricadono nella categoria 75b).
Vie di esodo in due filtri a prova di fumo rei 120.

Tali filtri accedono in un corridoio cantine (tale corridoio e a T, alle estremità vi sono i filtri).

Dal corridoio cantine si accede al vano scale dell'edificio residenziale (edificio di 15 metri).

Domanda: il corridoio cantine è considerato luogo sicuro e pertanto sarebbe possibile chiudere a chiave la porta che accede al vano scale (piuttosto che installare anche all'ingresso del vano scale una porta antipanico)?

Grazie per l'eventuale risposta.

[Terminus]

Assolutamente no.
Il corridoio deve consentire il raggiungimento dell'esterno dell'edificio, non puoi pensare di chiuderci le persone all'interno.

[weareblind]

Non ho ben capito, dopo la seconda porta EI120 del filtro c'è il corridoio cantine e lo vuoi chiudere a chiave?

[zarate67]

Si esatto, dopo le due porte rei che creano il compartimento del filtro fumo si accede ad un corridoio che in seguito accede al vano scale interrato tramite porta rei. La richiesta è di chiudere a chiave di questa porta rei, togliendo il relativo maniglione.

Ho così ragionato: se la vie di esodo accedono già in un logo sicuro (i filtri a prova di fumo) di conseguenza ho pensato che il corridoio cantine non fosse soggetto a SCIA antincendio e quindi liberamente gestibile.

Cito.

"La definizione di luogo sicuro e' la seguente:
Spazio coperto ovvero compartimento antincendio - separato da altri compartimenti mediante spazi coperti o filtri a prova di fumo aventi caratteristiche idonee a ricevere e contenere un predeterminato numero di persone (luogo sicuro statico) ovvero a consentirne il movimento ordinato ( luogo sicuro dinamico)."

Evidentemente il corridoio cantine potrebbe non essere un luogo sicuro statico?

Mi rendo conto che si rischia di intrappolare le persone in caso di incendio, per questo metterei un pulsante di chiamata come minimo

[Terminus]

Capisco che la questione è l'antintrusione, ma devi riflettere su alcune cose.
In primis l'esodo non serve solo in caso di incendio, ma anche in caso di sisma.
La definizione che hai riportato, contenuta nel vecchio DM 30/11/83 quindi per certi versi superata, è stata meglio declinata nella RTO, dove viene specificato che il luogo sicuro è costituito da uno spazio esterno all'edificio (pubblica via o spazio scoperto) al sicuro dagli effetti dell'incendio.
Viene poi definito il luogo sicuro temporaneo, che, se interno, deve essere compartimentato rispetto all'attività; dal luogo sicuro temporaneo deve essere possibile raggiungere in ogni condizione un luogo sicuro.
Il tuo corridoio è pertanto configurabile come luogo sicuro temporaneo, da cui quindi devi sempre poter raggiungere il luogo sicuro in qualsiasi condizione.
Non è meglio pensare ad un sistema di dissuasione con allarme per l'apertura della porta e codice di disattivazione con tastierino numerico ?

[zarate67]

Grazie terminus molto chiaro, anche prendendo spunto dalla tua proposta potrei:


Allego schema, spero si capisca.
1. allarmare la porta come da te indicato (la porta tagliafuoco nello schema indicata come porta da chiudere, che accede all'ascensore/vano scale)
2. aggiungere una porta di servizio che bypassi la via di esodo, non di fuga quindi, rei ovviamente e con serratura, dove indicato con la freccia rossa.

via di fuga.png (13.37 KiB) Visto 6494 volte

[Terminus]

A che scopo mettere quella porta aggiuntiva ? Accesso "standard" dei proprietari con chiave che bypassano la porta allarmata ?
Se il vano scala è a prova di fumo, come sembra che sia, non puoi realizzare comunicazioni senza tale requisito.

[glc_1912]

non ti è possibile far realizzare uscite in altro posto, tipo la rampa? le uscite sul vano scale sono le uniche presenti?

purtroppo questo discorso capita in quasi tutti i condomini con autorimessa interrata, i ladri ci vanno a nozze...

[zarate67]

A che scopo mettere quella porta aggiuntiva ? Accesso "standard" dei proprietari con chiave che bypassano la porta allarmata ?
Se il vano scala è a prova di fumo, come sembra che sia, non puoi realizzare comunicazioni senza tale requisito.

La risposta è sì....e se mettessi qua questa porta "di servizio rei 120"?
In tal caso si avrebbe il filtro fumo collegato direttamente ANCHE col vano scale, con porta con chiave.

via di fuga.png (14.11 KiB) Visto 6471 volte

non ti è possibile far realizzare uscite in altro posto, tipo la rampa? le uscite sul vano scale sono le uniche presenti?

Esiste ma non viene utilizzata per scomodità.

Grazie a tutti per l'aiuto