28/2011 mi aiutate a capire ?

[gararic]

perchè vio nell'editoriale dell'ultimo aicarr journal dice che il decreto 28/11 prevede minimo utilizzo di FER pari al 35% da quest'anno
permettendo però di calcolare solo le FER utilizzate per riscaldamento e acqua calda sanitaria e non quelle per il raffrescamento
dove sta scritto ?
grazie
p.s.: se è vero questo, ovviamente, in edifici del terziario con alti consumi estivi e bassi invernali diventa impossibile rispettare la norma

[NoNickName]

Forse intendono dire che la rinnovabile è ottenibile solo sul riscaldamento e acs.

Ma ovviamente il fabbisogno è pari al 35% della somma di Qe, Qi e Qacs.

[simcat]

perchè vio nell'editoriale dell'ultimo aicarr journal dice che il decreto 28/11 prevede minimo utilizzo di FER pari al 35% da quest'anno
permettendo però di calcolare solo le FER utilizzate per riscaldamento e acqua calda sanitaria e non quelle per il raffrescamento
dove sta scritto ?
grazie
p.s.: se è vero questo, ovviamente, in edifici del terziario con alti consumi estivi e bassi invernali diventa impossibile rispettare la norma

E' diverso tempo che se ne parla: diversi membri, o "esperti in materia" del CTI mi hanno confermato questa cosa, che ovviamente doveva essere recepita in una nota informativa ufficiale, bla, bla, bla......., ma ancora ovviamente, di ufficiale niente.
Pensa che nella mia Regione, per il terziario, chiedono già il 50 % complessivo, senza l'uteriore deroga che ti permette il DL 28. Dopo svariati incontri e relazioni tecniche, siamo stati in grado di far capire le enormi difficoltà (anche in virtù di un complesso normativo che presenta numerosi difetti ed in corso di revisione) riuscendo ad ottenere una modifica della Legge Regionale che reintroduce appunto almeno la deroga che concede il DL 28.

Attualmente stiamo verificando un residenziale (70 appartamenti) con pdc, FV minimo di legge e pannelli a pavimento (caldo e raffrescamento con deumidificatori), percentuale FER complessiva 35,1% (preciso preciso). Ovviamente con tutti i dati di ingresso corretti........)

[NoNickName]

Non si può derogare a livello nazionale, men che meno a livello regionale, un regolamento europeo.

[simcat]

Non si può derogare a livello nazionale, men che meno a livello regionale, un regolamento europeo.

Io mi riferisco alla possibilità di compensare con un valore di Epi inferiore, la differenza fra la percentuale prodotta con quella minima richiesta.

[NoNickName]

Io mi riferisco alla possibilità di compensare con un valore di Epi inferiore, la differenza fra la percentuale prodotta con quella minima richiesta.

Prova a scriverlo in italiano.
Compensi l'indice di prestazione con cosa?

[simcat]

Io mi riferisco alla possibilità di compensare con un valore di Epi inferiore, la differenza fra la percentuale prodotta con quella minima richiesta.

Prova a scriverlo in italiano.
Compensi l'indice di prestazione con cosa?

Prova a leggere il Decreto e capirai che la frase è assolutamente corretta nella sua costruzione nella nostra madre lingua. Probabilmente, ma era sottointeso visto l'argomento trattato, che dopo la parola percentuale, sarebbe stato meglio scrivere: "di energia prodotta da fonti rinnovabili".

[girondone]

NNN
a memoria
nel 28 c'è una deroga... seno riesci a rispettare i limiti imposti devi avere Epi minore di una certa percetuale rispettto al limite...

[gararic]

scusate se insisto, ma se calcolo un impianto con pompa di calore per riscaldamento e raffrescamento, questa non mi sfrutta tutto l'anno l'energia "rinnovabile" della sorgente esterna?
dove sbaglio?
dov'è che ESPRESSAMENTE il decreto non mi permette il conteggio?

[girondone]

NNN
a memoria
nel 28 c'è una deroga... seno riesci a rispettare i limiti imposti devi avere Epi minore di una certa percetuale rispettto al limite...
che poi anche quella sia una belinana...

[simcat]

scusate se insisto, ma se calcolo un impianto con pompa di calore per riscaldamento e raffrescamento, questa non mi sfrutta tutto l'anno l'energia "rinnovabile" della sorgente esterna?
dove sbaglio?
dov'è che ESPRESSAMENTE il decreto non mi permette il conteggio?

Non ho capito bene cosa chiedi, però provo a darti una risposta. Tu vuoi sapere perchè la pompa di calore non è considerata fonte rinnovabile in fase estiva? Se la domanda è questa la risposta è: Norma UNI TS 11300-4 punto 9.2.2 prospetto 24.

[gararic]

scusate se insisto, ma se calcolo un impianto con pompa di calore per riscaldamento e raffrescamento, questa non mi sfrutta tutto l'anno l'energia "rinnovabile" della sorgente esterna?
dove sbaglio?
dov'è che ESPRESSAMENTE il decreto non mi permette il conteggio?

Non ho capito bene cosa chiedi, però provo a darti una risposta. Tu vuoi sapere perchè la pompa di calore non è considerata fonte rinnovabile in fase estiva? Se la domanda è questa la risposta è: Norma UNI TS 11300-4 punto 9.2.2 prospetto 24.

grazie mille, se hai ragione tu ti propongo come presidente aicarr al posto di quello che ha scritto che il divieto è contenuto nel decreto 28/11

[NoNickName]

La quota di ACS prodotta con pdc è rinnovabile tutto l'anno, perchè si suppone che in assenza di pdc l'energia tu la debba comunque consumare da fonti fossili per scaldare l'acqua.
Invece non è così per il raffrescamento. Il divieto è descritto nell'art. 1 dell'allegato 3: "Impianti di produzione di energia termica." quale NON è un impianto di raffrescamento.

Per quanto riguarda la deroga, forse fate riferimento al comma 8 dell'allegato 3, che però è legato alla dimostrazione dell'impossibilità tecnica dell'art. 7.

[SuperP]

perchè vio nell'editoriale dell'ultimo aicarr journal dice che il decreto 28/11 prevede minimo utilizzo di FER pari al 35% da quest'annopermettendo però di calcolare solo le FER utilizzate per riscaldamento e acqua calda sanitaria e non quelle per il raffrescamento dove sta scritto ?

Eh, se non hai impianto di raffrescamento

NNN
a memoria

Non ho capito bene cosa chiedi, però provo a darti una risposta. Tu vuoi sapere perchè la pompa di calore non è considerata fonte rinnovabile in fase estiva? Se la domanda è questa la risposta è: Norma UNI TS 11300-4 punto 9.2.2 prospetto 24.

Tu dici, che indicando raffreddamento sull'estrazione del calore la pompa di calore non sia considerata rinnavabile in estante.. umm

[gararic]

La quota di ACS prodotta con pdc è rinnovabile tutto l'anno, perchè si suppone che in assenza di pdc l'energia tu la debba comunque consumare da fonti fossili per scaldare l'acqua.
Invece non è così per il raffrescamento. Il divieto è descritto nell'art. 1 dell'allegato 3: "Impianti di produzione di energia termica." quale NON è un impianto di raffrescamento

modestamente son convinto che chi sia interpretabile come si vuole, in fondo in fresco non è energia di tipo termico?
chi ha scritto quella frase voleva far capire che non si doveva trattare di elettricità

[simcat]

Per quanto riguarda la deroga, forse fate riferimento al comma 8 dell'allegato 3, che però è legato alla dimostrazione dell'impossibilità tecnica dell'art. 7.

No forse, sicuramente.

[NoNickName]

modestamente son convinto che chi sia interpretabile come si vuole, in fondo in fresco non è energia di tipo termico?
chi ha scritto quella frase voleva far capire che non si doveva trattare di elettricità

Chi ha scritto quella frase è un analfabeta, ed è stata tradotta dall'inglese da un illetterato.
Non è la prima volta che succede con i regolamenti europei...
Comunque anche l'AICARR, durante il meeting tenutosi presso la mostraconvegno del 2012, ha ammesso che se si usa per il raffrescamento un refrigeratore polifunzionale a quattro tubi per il condizionamento, o un refrigeratore con recupero di calore, è possibile produrre rinnovabile anche d'estate dichiarandolo come pompa di calore a recupero di freddo.
Se invece il calore viene disperso in atmosfera, NO.
Ad oggi non sò di nessuno che abbia osato provarci...

[Ronin]

il ciclo frigorifero della pompa di calore non è rinnovabile per definizione. infatti il dlgs 28/11 all'art 2 comma 1 stabilisce le seguenti definizioni:

a) «energia da fonti rinnovabili»: energia proveniente da fonti rinnovabili non fossili, vale a dire energia eolica, solare,
aerotermica, geotermica, idrotermica e oceanica, idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di
depurazione e biogas;
b) «energia aerotermica»: energia accumulata nell'aria ambiente sotto forma di calore;
c) «energia geotermica»: energia immagazzinata sotto forma di calore nella crosta terrestre;
d) «energia idrotermica»: energia immagazzinata nelle acque superficiali sotto forma di calore;

ora se voi pensate al modo in cui il ciclo frigorifero funziona, vi rendete conto che esso l'energia sotto forma di calore la preleva dall'ambiente interno per espellerla all'esterno (in aria o acqua che sia), e non viceversa. pertanto in raffrescamento non si verifica alcun prelevamento di energia dall'aria/acqua/crosta terrestre che rientri nella definizione, al contrario del riscaldamento (che invece coi sistemi tradizionali viene realizzato convertendo l'energia da quella chimica della fonte fossile).

si tratta di una definizione di rinnovabile opinabile (ai fini di promuovere le pompe di calore oltre la realtà fisica, per le note ragioni molte volte esposte), che poi dalle norme attuative stesse viene ripetutamente violata (ad es. come sottolineato da aicarr si considera rinnovabile il solar cooling ma non il freecooling, né viene considerato rinnovabile il recupero di calore dall'aria espulsa, che pure preleva indiscutibilmente "energia aerotermica" così come definita).
però le definizioni non si discutono, si prendono come tali

quel che intende vio nell'editoriale, per tornare all'inizio, è che per avere una quota rinnovabile nel raffrescamento devi montare un impianto di solar cooling: impianto costoso, inefficiente e che abbisogna di enormi spazi per installare produzioni energetiche significative.
se utilizzo un polivalente sarà dunque casomai rinnovabile la quota di produzione di energia termica, ma non quella frigorifera, perché per definizione il ciclo frigorifero non lo è mai: il "recupero di freddo" potrà casomai essere portato in detrazione dal fabbisogno, ma non certo considerato rinnovabile.

personalmente la mia opinione è che il problema posto da Vio sia superabile negli uffici, calcolando come rinnovabile la catena "impianto fotovoltaico che alimenta il compressore elettrico del frigo" (che a differenza della versione riscaldamento non è esclusa esplicitamente dal decreto) e scomputando dal fabbisogno la produzione di freddo di eventuali gruppi polivalenti, considerandola come recupero della produzione termica.
in tipologie di edifici più energivori in effetti il problema non è risolvibile se non derogando.

[NoNickName]

se utilizzo un polivalente sarà dunque casomai rinnovabile la quota di produzione di energia termica, ma non quella frigorifera

Poi però qualcuno deve dimostrare il fabbisogno di calore estivo, diverso dall'acs...

[Ronin]

purtroppo le norme sul fabbisogno di energia non conoscono le norme sulle condizioni di benessere.
già avere rinnovabile tutta l'ACS aiuta, comunque.

[simcat]

Ronin complimenti per il tuo intervento.

E' da tempo che abbiamo sottoposto il problema del recupero calore dei gruppi frigoriferi, catene del freddo, polivalenti, free-cooling, etc...

A volte, questi scorpori, li facciamo già.

[quote="Ronin"]

personalmente la mia opinione è che il problema posto da Vio sia superabile negli uffici, calcolando come rinnovabile la catena "impianto fotovoltaico che alimenta il compressore elettrico del frigo" (che a differenza della versione riscaldamento non è esclusa esplicitamente dal decreto) e scomputando dal fabbisogno la produzione di freddo di eventuali gruppi polivalenti, considerandola come recupero della produzione termica.
in tipologie di edifici più energivori in effetti il problema non è risolvibile se non derogando.[quote="Ronin"]


Non ho capito bene il passaggio del fotovoltaico. In fase invernale (anche se non è scritto chiaramente sul decreto, ma abbiamo confermi da esponenti esperti CTI che volevano eliminare solo i sistemi ad effetto joule) il FV noi lo consideriamo (abbatte gli assorbimenti Pdc e gli ausiliari elettrici). Stesso discorso per il calcolo del fabbisogno di energia primaria estiva (abbiamo avuto un bel confronto a colpi di mail con un membro CTI su questo punto).

[Ronin]

intendo che in certe tipologie di edificio, con tutto il FV che ci sta sul tetto produci il 5% del fabbisogno elettrico associato ai consumi frigoriferi, e pertanto il problema non si risolve comunque.

[gararic]

ora se voi pensate al modo in cui il ciclo frigorifero funziona, vi rendete conto che esso l'energia sotto forma di calore la preleva dall'ambiente interno per espellerla all'esterno (in aria o acqua che sia), e non viceversa. pertanto in raffrescamento non si verifica alcun prelevamento di energia dall'aria/acqua/crosta terrestre che rientri nella definizione, al contrario del riscaldamento (che invece coi sistemi tradizionali viene realizzato convertendo l'energia da quella chimica della fonte fossile).

finalmente siamo arrivati al nocciolo, for dummies ! messa così la faccenda è lampante, grazie