Impianto a tutt'aria troppo "potente"

[christian619]

Mi trovo in una situazione difficile numericamente parlando...
devo fare un impianto di climatizzazione a tutt'aria spinto....(forse un po' troppo...)

DATI DEL LOCALE
S = 150 mq
h = 3,5 m
V = 525 mc
Calore sensibile da abbattere: 32 kW (ci sono dentro macchine per la stampa esagerate che adducono 20 kW di carico sensibile solo loro)


IMPIANTO A TUTT'ARIA
Tamb = 25 °C
Timmissione = 16 °C
portata => Q = 32000/0,34/ (25-16) = 10.500 mc/h circa
cacchio sono 20 ricircoli ora!! (di cui 4 saranno di aria esterna....)

Non ho mai fatto girare così tanta aria.... sono un po' preoccupato.... sono arrivato a 8 ricambi max 10......

Ho provato a dimensionari l'impianto con fan coil + aria primaria ma alla fine l'aria che gira in termini di portata si attesta comunque su 20 ricircoli ora..

Consigli?

Grazie

[SERGIARA]

Guarda sul "vecchio" Pizzetti, Cap. 19, dovrebbe esserci qualche cosa; esperienze dirette non ne ho.

[cooperate]

premetto che non ho esperienze dirette in merito.

Suggerisco:
- visto che i carichi termici sono concentrati perché non prevedere degli estrattori d'aria bilanciati (tipo le cappe per cucina)? espelli subito il calore prodotto e immetti aria fresca dall'esterno. Che temperatura hai fuori? Che località?

- attento al carico sensibile. Se molto alto riduce la capacità delle batterie rispetto alla nominale che tiene conto sia del sensibile che del latente.

Domanda:
- perché parli di impianto a tutt'aria se poi su 20 solo 4 ricambi vengono dall'esterno? allora c'è ricircolo?

[christian619]

Si per tutt' aria intendo che ottento le condizioni di confort e controllo i parametri termoigrometrici (T,UR, qualità dell'aria ecc...) solo con l'aria come termovettore, poi come giustamente dici tu una parte sarà presa da fuori (4V) e la restante ricircolata

[cooperate]

Caro Christian,
scusa la pignoleria, ma impianti a tutt'aria sono quelli che trattano solo aria esterna.
Quello di cui tu parli si definisce impianto a ricircolo con parziale trattamento di aria esterna.
Non per essere fastidioso ma giusto per amore della precisione.

[NoNickName]

Caro Christian,
scusa la pignoleria, ma impianti a tutt'aria sono quelli che trattano solo aria esterna.
Quello di cui tu parli si definisce impianto a ricircolo con parziale trattamento di aria esterna.
Non per essere fastidioso ma giusto per amore della precisione.

Lo avevo detto anchio una volta, ma mi sono saltati tutti in testa. http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... ia#p107390
Per me il tutt'aria significa TUTTA ARIA ESTERNA.

Comunque, il mio suggerimento è dividere i carichi: il sensibile con un close control a tutto ricircolo, mentre il latente e il rinnovo con una piccola UTA.

[cooperate]

Comunque, il mio suggerimento è dividere i carichi: il sensibile con un close control a tutto ricircolo, mentre il latente e il rinnovo con una piccola UTA.

credo sia un'ottima idea.
a meno che l'aria ricircolata sia inquinata... magari da vapori di inchiostro o altro, nel qual caso forse sarebbe meglio espellerla subito.

[simcat]

Caro Christian,
scusa la pignoleria, ma impianti a tutt'aria sono quelli che trattano solo aria esterna.
Quello di cui tu parli si definisce impianto a ricircolo con parziale trattamento di aria esterna.
Non per essere fastidioso ma giusto per amore della precisione.

Scusate se dissento sulla terminologia:
- la dicitura impianto usata a "tutt'aria" è assolutamente corretta, cioè vuol dire che si climatizza solo con "aria trattata" (che sia solo aria esterna, parziale ricircolo, con free-cooilng, etc...non ha importanza). Quando non ci sarà ricircolo, per giusta pignoleria, si chiamerà a tutt'aria esterna.

Comunque l'importante è scegliere la miglior diffusione, ovviamente ad altissima induzione. Tieni presente che in alcuni applicazioni (esempio: cucine dei ristoranti si trattano anche 20-25 vol/h ambiente e l'unica salvezza è la tipologia e la bontà delle apparecchiature di diffusione)

[gararic]

che il tutt'aria sia solo ad aria esterna è una fantasia
voto anch'io per dividere il lavoro tra UTA + fan-coil o UTA + cappe
in linea generale 20 ricircoli di aria ambiente sono tanti ma non sono un valore ingestibile

[NoNickName]

Mi fate un esempio di impianto non a tutt'aria?

[cooperate]

Mi fate un esempio di impianto non a tutt'aria?

Non pensare solo alla climatizzazione ma anche al riscaldamento con i radiatori per esempio
Ha ragione avevo frainteso io intendendo a tutt'aria esterna invece aveva scritto solo a tutt'aria.

[simcat]

Mi fate un esempio di impianto non a tutt'aria?

Nel "gerco comune" tutti quelli che hanno un sistema di emissione diverso da diffusori/bocchette/canali preforati, etc... (mi domando con il tuo sapere della materia se era una domanda tanto per fare.....).

[NoNickName]

Sarà gergo vostro da progettisti. Per me è una emerita c....ata.

[simcat]

Sarà gergo vostro da progettisti. Per me è una emerita c....ata.

Grazie!!! per fortuna è "per te", mi sento sollevato....

[cri_15]

Caro Christian,
scusa la pignoleria, ma impianti a tutt'aria sono quelli che trattano solo aria esterna.
Quello di cui tu parli si definisce impianto a ricircolo con parziale trattamento di aria esterna.
Non per essere fastidioso ma giusto per amore della precisione.

Lo avevo detto anchio una volta, ma mi sono saltati tutti in testa. http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... ia#p107390
Per me il tutt'aria significa TUTTA ARIA ESTERNA...

assolutamente no, all'esame di impianti vi avrebbero detto: "arrivederci, torni al prossimo appello"

[cri_15]

Sarà gergo vostro da progettisti. Per me è una emerita c....ata.

devi studiare un pò di più...

[NoNickName]

Sarà gergo vostro da progettisti. Per me è una emerita c....ata.

devi studiare un pò di più...

Senz'altro, e mi consolo sapendo di essere in buona compagnia.

[cri_15]

Sarà gergo vostro da progettisti. Per me è una emerita c....ata.

devi studiare un pò di più...

Senz'altro, e mi consolo sapendo di essere in buona compagnia.

no, no, sei solo, cooperate ha già capito che aveva sbagliato, manchi solo tu

[cooperate]

no, no, sei solo, cooperate ha già capito che aveva sbagliato, manchi solo tu

hei, calma un attimo...
io ho detto "frainteso" non sbagliato!!

sai bene che gli ingegneri non sbagliano MAI!!

[Esa]

"Calore sensibile da abbattere: 32 kW (ci sono dentro macchine per la stampa esagerate che adducono 20 kW di carico sensibile solo loro)"
Il carico sensibile indicato, non corrisponde al carico da abbattere.
Solo una frazione dell'energia fornita dalla macchina si trasforma in calore sensibile e solo una parte di questo è convettivo.
Quindi, semplificando:
- occorre valutare la fine che fa l'energia (elettrica, in questo caso) fornita alle macchine
- una parte si trasforma in lavoro meccanico (o altro), quindi si trasferisce al metallo (per esempio) e poi,, forse, in calore. Ma non è detto che rimanga nel locale
- una parte del calore (per esempio quello attorno alla carcassa del motore) è di tipo radiante e va trattato opportunamente (metodo delle funzioni di trasferimento o della serie di temperature successive).
In ogni caso, mi sembra assurdo assumere quei carichi, assolutamente non plausibili.
Poi fai pure l'impianto, a tutta aria (ricircolo + aria esterna). Esistono locali con decine di ricambi all'ora che funzionano senza danni alle persone.
L'importante è trovare la giusta soluzione per la distribuzione (dislocamento, ecc.).

[gararic]

torniamo al dunque
un impianto fan-coil più aria primaria NON è a tutt'aria
un impianto a tutt'aria può o meno prevedere il parziale ricircolo dell'aria ambiente
se a vete un testo ufficiale che dice il contrario, dimostratelo

[Ugo]

"Calore sensibile da abbattere: 32 kW (ci sono dentro macchine per la stampa esagerate che adducono 20 kW di carico sensibile solo loro)"
Il carico sensibile indicato, non corrisponde al carico da abbattere.
Solo una frazione dell'energia fornita dalla macchina si trasforma in calore sensibile e solo una parte di questo è convettivo.
Quindi, semplificando:
- occorre valutare la fine che fa l'energia (elettrica, in questo caso) fornita alle macchine
- una parte si trasforma in lavoro meccanico (o altro), quindi si trasferisce al metallo (per esempio) e poi,, forse, in calore. Ma non è detto che rimanga nel locale
- una parte del calore (per esempio quello attorno alla carcassa del motore) è di tipo radiante e va trattato opportunamente (metodo delle funzioni di trasferimento o della serie di temperature successive).
In ogni caso, mi sembra assurdo assumere quei carichi, assolutamente non plausibili.
Poi fai pure l'impianto, a tutta aria (ricircolo + aria esterna). Esistono locali con decine di ricambi all'ora che funzionano senza danni alle persone.
L'importante è trovare la giusta soluzione per la distribuzione (dislocamento, ecc.).

Appena ho letto questo post ho pensato la stessa cosa che ha pensato Esa, poi ho visto che a nessuno è venuto lo sesso dubbio e mi sono astenuto.
Do per scontato che i 20 Kw da smaltire corrispondano magari ad un assorbimento macchine di (per esempio) 60 Kw di cui 20 vanno a scaldare l'ambiente per motivi plausibili che non stiamo a sindacare.

[NoNickName]

Dato che nulla si crea e nulla si distrugge, 20kW elettrici assorbiti corrispondono a 20kW termici ceduti all'ambiente, anche i kW effettivamente utilizzati per fare lavoro.

[Esa]

"Dato che nulla si crea e nulla si distrugge, 20kW elettrici assorbiti corrispondono a 20kW termici ceduti all'ambiente, anche i kW effettivamente utilizzati per fare lavoro."
Certo, ma chi l'ha detto che tutto vada a finire come carico frigorifero dell'ambiente? Prova a pensare se con i kW assorbiti dal motore eseguo un lavoro di tornitura. E' vero che si trasforma in calore, ma magari aumenta la temperatura del pezzo lavorato da 20°C a 21°C e il pezzo, appena lavorato, lo porto fuori del locale.
La valutazione da fare sarà quindi quella dell'efficienza dell'utensile, della quantità di energia che si trasforma in calore irradiante, attraverso il pezzo e il motore, (calore radiante che si trasferisce all'ambiente con regole non facili, ma, comunque, intuitivamente "dilatorie", spalmate nel tempo ) e calore sensibile, che deve essere immediatamente rimosso.
Per nostra fortuna, la termotecnica non può essere affidata solo a Carrier (un genio) che voleva vendere macchine, possibilmente grandi. Anche se continua ad insegnarci molte cose. Per esempio, ad intuire la portata di certi fenomeni. Lui li sintetizzava nel "fattore di accumulo", molto legato all'esperienza pratica (americana, nello specifico). Ora che ci affidiamo ai computer e abbiamo una fretta dannata, ci affidiamo ai software. Molto più pericoloso.

[NoNickName]

e il pezzo, appena lavorato, lo porto fuori del locale.

Ma non è questo il caso.

Ora che ci affidiamo ai computer e abbiamo una fretta dannata, ci affidiamo ai software. Molto più pericoloso.

Fino a prova contraria, per un sistema dove entrano 20kW di energia elettrica, e non esce energia in altra forma, i 20kW diventano calore. Non serve fare tanto latinorum.

[Esa]

"Fino a prova contraria, per un sistema dove entrano 20kW di energia elettrica, e non esce energia in altra forma, i 20kW diventano calore. Non serve fare tanto latinorum"
Non essere tanto sommario. Forse hai una scarsa opinione dei termotecnici, ma questi sanno bene che se 20 kW di potenza erogano calore per 8 ore, con un rapporto sensibile / radiante del 50%, il carico sul CDZ sarà del 50% + la quota derivante dall'accumulo del radiante.
Ad essere corretti, si dovrebbe anche tener conto dell'inerzia del locale in cui le macchine sono installate (che al mattino potrebbe essere a 23/24°C, dipende dalla escursione termica, dalla ventilazione fatta, dai vetri basso emissivi o meno, dalla durata di funzionamento dell'impianto, ecc. ecc.). Quindi anche il 50% sensibile sarà adeguatamente ridotto. Succede anche che nemmeno si considerano i carichi interni.
Poi è vero, noi teniamo conto che i costruttori ci forniscono delle batterie che rendono il 50% meno del dichiarato , quindi, ci teniamo larghi ed evitiamo, come te, di fare tanti calcoli.
Così funziona la termotecnica (estiva).

[NoNickName]

il carico sul CDZ sarà del 50% + la quota derivante dall'accumulo del radiante.

Il carico della macchina si stampa del thread è 20kW di sensibile. Fine.

Ad essere corretti, si dovrebbe anche tener conto dell'inerzia del locale in cui le macchine sono installate (che al mattino potrebbe essere a 23/24°C, dipende dalla escursione termica, dalla ventilazione fatta, dai vetri basso emissivi o meno, dalla durata di funzionamento dell'impianto, ecc. ecc.). Quindi anche il 50% sensibile sarà adeguatamente ridotto. Succede anche che nemmeno si considerano i carichi interni.

Non va tenuto conto di niente. 20kW di sensibile, più la quota latente e di rinnovo. Fine.
Non lamentatevi se si trovano diagnosi energetiche a 59 euro su Groupon. In effetti è un lavoro da 59 euro.

[arkanoid]

Tante parole, ma senza le schede della macchine dove è indicato il duty cycle o l'energia emessa rimangono parole. Spesso nemmeno le schede o il costruttore sanno fornire questi dati.
Per esempio nei laboratori mi capita di avere un locale con installate macchine per una potenza di 15 kW elettrici, peccato che poi l'energia immessa in ambiente durante il fuzionamento ordinario non sia affatto 15 kWh ma molta meno, generalmente intorno al 50%. Idem con le sterilizzatrici.

[christian619]

Tante parole, ma senza le schede della macchine dove è indicato il duty cycle o l'energia emessa rimangono parole. Spesso nemmeno le schede o il costruttore sanno fornire questi dati.
Per esempio nei laboratori mi capita di avere un locale con installate macchine per una potenza di 15 kW elettrici, peccato che poi l'energia immessa in ambiente durante il fuzionamento ordinario non sia affatto 15 kWh ma molta meno, generalmente intorno al 50%. Idem con le sterilizzatrici.

Hai perfettamente ragione ma me lo sono procurate poi ho fatto una lettera scritta all'HP per capire se avevo interpretato bene o male..... 20 kW di sensibile in ambiente... non ci sono santi purtroppo... addirittura sul manuale della stampante c'è scritto di fornire tale dato a chi progetterà l'impianto di climatizzazione .....

[arkanoid]

Allora non hai scampo, l'unica prova che posso immaginare è, se hai modo di visitare un impianto funzionante con una di quelle macchine, pinzare l'alimentazione per un'oretta e vedere come varia l'assorbimento. Cazzare un 50% in questi casi è un attimo e poi solo volatili per diabetici.