Ripartizione spese riscaldamento una volta per tutte

[blue]

Nel 2012 ho acquistato un appartamento all'asta.
Ho controllato tutti i debiti e ho dovuto pagare le spese condominiali fino al 2010.
Tra le varie spese c'è nel 2011 un costo di sostituizione caldaia da 200 kW ed installazione ripartitori e VT, 5000 euro sborsati e mi sta anche bene.
Ora sono arrivati i conteggi per la ripartizione dei costi di riscaldamento 2012: 2500 euro, per 80 mq!
Ho controllato tra i documenti in mio possesso e non trovo alcun documento attestante la potenza installata nell'appartamento, il fabbisogno dell'appartamento, il valore dei parametri dei ripartitori, le quote di perdita dell'intero impianto. Contattando l'amministratore comunica che il rinnovo dell'impianto è stato fatto senza alcuna diagnosi energetica o altro sopraluogo.

Come è possibile che nel 2011 sia sta sostituita una caldaia da 200kW senza avere una analisi tecnica dello stabile e dell'impianto quando c'è la legge, DPR_59-2009, che dice chiaramente: 5. Per tutte le categorie di edifici, cosi' come classificati in
base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del
Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di nuova
installazione e ristrutturazione di impianti termici o sostituzione
di generatori di calore, previsti all'articolo 3, comma 2, lettera
c), numeri 2) e 3), del decreto legislativo, si procede al calcolo
del rendimento globale medio stagionale dell'impianto termico e alla
verifica che lo stesso risulti superiore al valore limite riportato
al punto 5 dell'allegato C al decreto legislativo. Nel caso di
installazioni di potenze nominali del focolare maggiori o uguali a
100 kW, e' fatto obbligo di allegare alla relazione tecnica di cui
all'articolo 8, comma 1, del decreto legislativo, una diagnosi
energetica dell'edificio e dell'impianto nella quale si individuano
gli interventi di riduzione della spesa energetica, i relativi tempi
di ritorno degli investimenti, e i possibili miglioramenti di classe
dell'edificio nel sistema di certificazione energetica in vigore, e
sulla base della quale sono state determinate le scelte
impiantistiche che si vanno a realizzare.

E sopratutto cosa sto pagando? Il 60% del gas segue indicazione dei ripartitori, ripartitori di cui non conosco la potenza attribuita, e tutto il resto a millesimi derivanti dai metricubi calcolati da non so chi (valori diversi anche per appartamenti sulla stessa colonna, forse controsofitti) negli anni 80.
Devo annullare la delibera di rendiconto e rifiutarmi di pagare essendo questa situazione palesemente inventata e priva di qualsiasi supporto di legge? Oppure in Regione Piemonte ci sono altre leggi più bislacche?
Devo diffidare l'amministratore ed obbligarlo ad eseguire, pagando, una analisi energetica per stabilire un minimo di parametri reali per caratterizzare i prelievi di calore dell'edificio?
Questi interventi, per 32 appartamenti, quanto potrebbero costare?

[SuperP]

E sopratutto cosa sto pagando? Il 60% del gas segue indicazione dei ripartitori, ripartitori di cui non conosco la potenza attribuita, e tutto il resto a millesimi derivanti dai metricubi calcolati da non so chi (valori diversi anche per appartamenti sulla stessa colonna, forse controsofitti) negli anni 80.

Impugna la delibera che fa così. E' totalmente illegittima.

[SimoneBaldini]

I ripartitori li avrà installati qualcuno, e sempre qualcuno farà delle letture e sempre qualcuno farà dei conteggi. Fisicamente tu vedrai sul ripartitore un valore di lettura che sarà riportato su una bolletta. Quello che sicuramente puoi chiedere è la bolletta visto che ti chiedono dei soldi. Poi se la quota fissa la fanno al 60% vorrà dire che un'assemplea l'avrà decisa, se la ripartizione di questa quota fissa sarà a mc o altro l'avrà decisa sempre qualche assemblea. Poi che queste decisioni siano coerenti o meno con delle norme è altra storia anche perchè sembrerebbe che l'assemblea sia sovrana.

[SuperP]

perchè sembrerebbe che l'assemblea sia sovrana.

L'assemblea non può derogare le parti del codice civile o delle leggi che non sono derogabili

[SimoneBaldini]

Appunto quella della ripartizione non è c.c. e per la legge abbiamo:
Legge 10/1991:
l'art. 26 comma 5, recita testualmente: "Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato, l'assemblea di condominio decide a maggioranza, in deroga agli articoli 1120 e 1136 del codice civile".
Il problema è che con maggioranza si puo' decidere di adottare sistemi che ripartiscano a consumo, ma le modalità sono inserite in norma UNI che non sono obbligo come sappiamo, quindi uno puo' decidere di ripartirsi a consumo come meglio crede. Anzi è quello che succede, inoltre diversi avvocati confermano che su questo argomento l'assemblea è sovrana.
Comuque lo scopriremo ne prossimo futuro quante cause verranno vinte o perse di questo argomento!

[blue]

I ripartitori li avrà installati qualcuno, e sempre qualcuno farà delle letture e sempre qualcuno farà dei conteggi. Fisicamente tu vedrai sul ripartitore un valore di lettura che sarà riportato su una bolletta. Quello che sicuramente puoi chiedere è la bolletta visto che ti chiedono dei soldi.

Bollette nel senso stretto del termine non ce ne sono. La lettura avviene via radio. C'è una tabella rendiconto comunicata a tutti i condomini e affissa in bacheca in cui compaiono le somme di questi scatti dei ripartitori e le rate da pagare via bonifico.
Per avere questi ripartitori non bisogna conoscere la potenza installata?

[blue]

Appunto quella della ripartizione non è c.c. e per la legge abbiamo:
Legge 10/1991:
l'art. 26 comma 5, recita testualmente: "Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato, l'assemblea di condominio decide a maggioranza, in deroga agli articoli 1120 e 1136 del codice civile".
Il problema è che con maggioranza si puo' decidere di adottare sistemi che ripartiscano a consumo, ma le modalità sono inserite in norma UNI che non sono obbligo come sappiamo, quindi uno puo' decidere di ripartirsi a consumo come meglio crede. Anzi è quello che succede, inoltre diversi avvocati confermano che su questo argomento l'assemblea è sovrana.
Comuque lo scopriremo ne prossimo futuro quante cause verranno vinte o perse di questo argomento!

Scusami il grottesco, potrebbe capitarmi un condominio in cui si ripartisce misurando la statura e il peso dei sovrani condomini? Per non dire di altre lunghezze!
Io non voglio nemmeno credere che in Italia la legge vada scoperta!
Ancora, quel "riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato" significa che va ripartito in base al consumo effettivamente registrato: se uno ripartisce in base ai metricubi di aria che ha in casa (mobili e controsoffittti esclusi!), non sta ripartendo in base ai consumi effettivamente registrati ma in base a delle fantasie.

[SimoneBaldini]

Ma a te ripartiscono a seconda le letture, quindi rispettano la dicitura. Il problema è capire come lo fanno, e qui la legge non entra in merito ma solo le norme UNI.
Prima di questo c'erano i millesimi riscaldamento dove non c'era una metodologia di calcolo, chi a mc, chi a mq e chi non si sa come li hanno calcolati. Il fatto è che una volta calcolati, giusti o sbagliati e messi nello statuto sono validi.
Nel tuo caso, quando avranno installato i ripartitori li avranno programmati in base al modello e potenza del calorifero, se la ditta sapeva quello che faceva. A me è capitato settimana scorsa che mi chiama un amministratore per darmi un contratto di letture di un condominietto, prendo in carico il condominio e scopro che l'idraulico ha montato i ripartitori come gli capitava e senza curarsi del modello ecc... (senza fare la mappatura) a quel punto ho dovuto fare tutti i rilievi e anche sistemargli tutti i ripartitori nelle posizioni consone. Però non posso credere che qualcuno faccia le letture e ripartisca i costi senza mappatura o programmazione!

[gfrank]

Ma a te ripartiscono a seconda le letture, quindi rispettano la dicitura. Il problema è capire come lo fanno, e qui la legge non entra in merito ma solo le norme UNI.
Prima di questo c'erano i millesimi riscaldamento dove non c'era una metodologia di calcolo, chi a mc, chi a mq e chi non si sa come li hanno calcolati. Il fatto è che una volta calcolati, giusti o sbagliati e messi nello statuto sono validi.
...

Adesso però esiste una norma tecnica che indica:
a) come ricavare i millesimi del riscaldamento (per la ripartizione dei consumi involontari e spese comuni)
b) come determinare i consumi volontari da quelli involontari
La norma tecnica non sarà cogente, ma sicuramente ha una maggiore "validità tecnica" per determinare de quote di consumo volontario e involontario, rispetto a quelle definite da una qualsiasi assemblea negli anni passati.
In caso di contenzioso legale, un CTU non potrà che ricalcolarli in base alla 10200

.... Nel tuo caso, quando avranno installato i ripartitori li avranno programmati in base al modello e potenza del calorifero, se la ditta sapeva quello che faceva. A me è capitato settimana scorsa che mi chiama un amministratore per darmi un contratto di letture di un condominietto, prendo in carico il condominio e scopro che l'idraulico ha montato i ripartitori come gli capitava e senza curarsi del modello ecc... (senza fare la mappatura) a quel punto ho dovuto fare tutti i rilievi e anche sistemargli tutti i ripartitori nelle posizioni consone. Però non posso credere che qualcuno faccia le letture e ripartisca i costi senza mappatura o programmazione!

... credici ...

[girondone]

Credici simonebaldini credici...

Raccontano una stiriella in assemblea e via


Io ho visto il caso in cui dopo questo lavoro molti app stanno al freddo
Mentre prima no

D ho trivato quasi tutti i detentori quasi chiusi

[blue]

Ma a te ripartiscono a seconda le letture, quindi rispettano la dicitura.

C'è scritto "riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato": le letture non sono il consumo effettivamente registrato.

[blue]

Adesso però esiste una norma tecnica che indica:
a) come ricavare i millesimi del riscaldamento (per la ripartizione dei consumi involontari e spese comuni)
b) come determinare i consumi volontari da quelli involontari
La norma tecnica non sarà cogente, ma sicuramente ha una maggiore "validità tecnica" per determinare de quote di consumo volontario e involontario, rispetto a quelle definite da una qualsiasi assemblea negli anni passati.
In caso di contenzioso legale, un CTU non potrà che ricalcolarli in base alla 10200

Adesso impugno la delibera condominiale del 2012 dove una semplice maggioranza qualificata presente in assemblea ha decico di applicare una ripartizione basata sulla fantasia (70%, 40%, 50%, 30%: la fantasia dei numeri è sì permessa ma solo con l'unanimità del condominio). Obbligare così l'assemblea o a trovare l'unanimità o, in unica alternativa, ad applicare la norma e rifare tutti i calcoli da parte di un tecnico. Ho già raccolto le firme per la convocazione di una nuova assemblea.

[blue]

Guardando i pochi fogli che mi ha rilasciato l'amministratore, dove non c'è appunto traccia di analisi tecnica pre-modifica vedo anche che nell'impianto non è presente alcun contatore di calore per misurare la produzione totale della caldaia. E' possibile fare una ripartizione sul consumo effettivamente registrato non essendo presente questo componente?

[SuperP]

Appunto quella della ripartizione non è c.c.

Come no???
L10/91
Articolo 26. - Progettazione, messa in opera ed esercizio di edifici e di impianti.(omissis)
Comma 5. Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del
calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente
registrato, l'assemblea di condominio decide a maggioranza, in deroga agli articoli 1120 e 1136 del
codice civile.


Poi cod. civile
Art. 1123: Ripartizione delle spese
Le spese necessarie per la conservazione e per il godimento delle parti comunidell'edificio per la prestazione dei servizi nell'interesse comune e per le innovazioni deliberate dalla maggioranza sono sostenute dai condomini in misura proporzionale al
valore della proprietà di ciascuno, salvo diversa convenzione.
Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartitein proporzione dell'uso che ciascuno può farne
Qualora un edificio abbia più scale, cortili, lastrici solari, opere o impianti destinati a servire una parte dell'intero fabbricato, le spese relative alla loro manutenzione sono a carico del gruppo di condòmini che ne trae utilità condominiriscaldati

[SimoneBaldini]

Adesso però esiste una norma tecnica che indica:...

Lo dici proprio tu ADESSO! Ma prima... Il suo caso è prima.

... credici ...

Be allora se la mettiamo cosi' possiamo non credere a nulla. Se i ripartitori sono stati montati e qualcuno ci fa' le letture si chiede conto a queto poi si vede cosa stà facendo, mi pare semplice.

Io ho visto il caso in cui dopo questo lavoro molti app stanno al freddo
Mentre prima no

D ho trivato quasi tutti i detentori quasi chiusi

E allora cosa c'entra?

C'è scritto "riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato": le letture non sono il consumo effettivamente registrato.

Le letture sono la grandezza che serve alla contabilizzazione indiretta per fare la ripartizione dei consumi. Quindi si, sono indirettamente associabili al consumo reale.

E' possibile fare una ripartizione sul consumo effettivamente registrato non essendo presente questo componente?

Si.

Comma 5. Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del
calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente
registrato, l'assemblea di condominio decide a maggioranza, in deroga agli articoli 1120 e 1136 del
codice civile.

La deroga al cc è solo alle maggioranze. Il cc non entra in merito.

Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartitein proporzione dell'uso che ciascuno può farne

Se si capisce bene dice "in proporzione dell'uso che ciascuno puo' farne" e non che "dell'uso che ciascuno ne fa'", è anche logico che allora non si poteva scrivere diversamente non avendo sistemi di contabilizzazione.

[blue]

Le letture sono la grandezza che serve alla contabilizzazione indiretta per fare la ripartizione dei consumi. Quindi si, sono indirettamente associabili al consumo reale.

Deve essere il 100% delle letture (serie e precise e documentate) allora! Senza se e senza ma.
Se una maggioranza qualificata decide, e a tuo dire può farlo benissimo, di mettere lo 0,01% secondo le letture e il 99,99% secondo i millesimi di metricubi di aria misurati (da non so chi e non so quando) mi spieghi dove è la ripartizione del consumo effettivamente registrato?

[SimoneBaldini]

Deve essere il 100% delle letture (serie e precise e documentate) allora! Senza se e senza ma.
Se una maggioranza qualificata decide, e a tuo dire può farlo benissimo, di mettere lo 0,01% secondo le letture e il 99,99% secondo i millesimi di metricubi di aria misurati (da non so chi e non so quando) mi spieghi dove è la ripartizione del consumo effettivamente registrato?

Il se e il ma invece ce!
Non deve essere il 100%. Esistono le perdite o come le chiama una UNI i consumi involontari, qui si gioca il tutto. Il decreto regionale parla da un minimo del 20% ad un massimo del 50%, la nuova norma UNI ti dice di calcolarlo o valutarlo tabellare, l'assemblea puo' fare quello che crede (a mio parere), solitamente rientra tra il 20% e il 50% appunto per non creare contestazioni.
Nel tuo esempio lo 0,01% sarebbe la ripartizione a consumo effettivamente misurato e consideri il 99,99% come dispersioni.

[blue]

Il se e il ma invece ce! Non deve essere il 100%.

E dove sta scritto che non deve essere il 100%?

Esistono le perdite

E dove sta scritto che esistono le perdite?

o come le chiama una UNI i consumi involontari, qui si gioca il tutto.

E dove sta scritto che ci sono i consumi involontari?

Il decreto regionale parla da un minimo del 20% ad un massimo del 50%,

Quale regione?

la nuova norma UNI ti dice di calcolarlo o valutarlo tabellare,

Pure quella vecchia di norma uni.

l'assemblea puo' fare quello che crede (a mio parere),

Solo se ha l'unanimità, se sono tutti d'accordo, a parere di legge.

"solitamente rientra tra il 20% e il 50% appunto per non creare contestazioni.

20% o 50% di cosa? Il 60 % del solo gas dove sta scritto invece? Chi se lo è inventato? E la corrente elettrica non la si consuma?

Nel tuo esempio lo 0,01% sarebbe la ripartizione a consumo effettivamente misurato e consideri il 99,99% come dispersioni.

E dove sta scritto nel codice civile che bisogna considerare le dispersioni? I miei ripartitori mica le registrano le dispersioni, io cosa ne so se esistono e non esistono o se le hanno inventate quelli del secondo piano?

[Marzio]

Caro Blue, puoi infuriarti quanto vuoi, ma se ho letto bene siete 32 famiglie e di sicuro alla metà gli starà bene quanto deciso in assemblea, pertanto anche se le tue ragioni sono sensate rischi di andare contro i mulini a vento e non ottenere niente.

Ai fini tecnici essendo il tuo impianto centralizzato sicuramente le spese involontarie dovute alle perdite di distribuzione, male isolamento, manutenzione, lettura e ripartizione spese, ecc ci saranno di sicuro, in che percentuale? Bè ti dico la verità se contatti 10 di noi per fartelo calcolare a parte quelli che ti diranno 70 - 30 perché è il più usato gli altri in una diagnosi secondo loro corretta, difficilmente ti daranno valori identici, le variabili in gioco sono tante e non sempre definite.

e' appena iniziato l'inverno e ho già partecipato a 5 assemblee perdendo tempo per un lavoro mai commissionatomi, di diagnosi energetica e calcolo delle percentuali di ripartizione perché mettervi d'accordo tutti è sempre moooolto difficile e alla fine si decide sempre 70 - 30.

Buona notte

[SuperP]

E dove sta scritto che non deve essere il 100%?
E dove sta scritto che esistono le perdite?
E dove sta scritto che ci sono i consumi involontari?
Quale regione?
Solo se ha l'unanimità, se sono tutti d'accordo, a parere di legge.
20% o 50% di cosa? Il 60 % del solo gas dove sta scritto invece? Chi se lo è inventato? E la corrente elettrica non la si consuma?
E dove sta scritto nel codice civile che bisogna considerare le dispersioni? I miei ripartitori mica le registrano le dispersioni, io cosa ne so se esistono e non esistono o se le hanno inventate quelli del secondo piano?

Eccone un altro.
Andate in uno studio fisicamente e fatevi fare la consulenza da avvocati e ingegneri invece di venir qui nel forum.
Simone Baldini è troppo buono e bravo.
Io te l'ho detto, per via legale impugni la delibera.

[SimoneBaldini]

E dove sta scritto....

Mica siamo qui a fare scuola, le cose stanno cosi' per quanto mi riguarda, se non ti vanno bene o hai dei dubbi sei libero come dice SuperP di aviare un'azione legale a tue spese.
Per tagliarla corto, hai letto la UNI 10200:2013? Se si allora tutto stà scritto li.

[blue]

Caro Blue, puoi infuriarti quanto vuoi, ma se ho letto bene siete 32 famiglie e di sicuro alla metà gli starà bene quanto deciso in assemblea, pertanto anche se le tue ragioni sono sensate rischi di andare contro i mulini a vento e non ottenere niente.

"Ho già raccolto le firme per la convocazione di una nuova assemblea.", non sta bene a nessuno tanto che se leggi abbiamo già raccolto le firme ed obbligato l'amministrazione ad indire una nuova assemblea. Intanto ho già raccolto un po' di preventivi per l'analisi energetica dell'intero stabile che, andando contro legge, non è stata fatta al momento di sostituire l'impianto e al momento di attribuire i parametri dei ripartitori.

mettervi d'accordo tutti è sempre moooolto difficile e alla fine si decide sempre 70 - 30.

E' meglio non essere d'accordo e andare in giudizio che fare cose inventate.
Chi lo decide e il 70 - 30 di cosa?

[blue]

Eccone un altro.
Andate in uno studio fisicamente e fatevi fare la consulenza da avvocati e ingegneri invece di venir qui nel forum.

Fatto. Qua mi avete dato i ragguagli di legge, molto utile.

Simone Baldini è troppo buono e bravo.
Io te l'ho detto, per via legale impugni la delibera.

No, Simone Baldini sarà amche bravo ma ne capisce poco.

[blue]

E dove sta scritto....

Mica siamo qui a fare scuola, le cose stanno cosi' per quanto mi riguarda

Se riguardano te tienitele per te, scusa!

http://www.studioraviolo.it/default.asp?iId=EDELML

Il collegio ha chiarito, con una lunga motivazione redatta da Roberto Michele Triola, che «la delibera che approva le tabelle non si pone come fonte diretta dell'obbligo contributivo del condomino (...) ma solo come parametro di quantificazione dell'obbligo, determinato in base a una valutazione tecnica». La delibera che approva le tabelle, quindi, per la Cassazione sancisce «il risultato di una operazione tecnica (...) ragion per cui il semplice riconoscimento che le operazioni sono state compiute in conformità al precetto legislativo non può qualificarsi attività negoziale».

Te lo spiego nel modo più semplice possibile, con la maggioranza qualificata l'assemblea può solo "ratificare" una variazione dei millesimi eseguita da un tecnico secono i dettami di legge. L'assemblea non può proporre una suddivisione a capocchia, proprio perchè per una variazioni delle tabelle millesimali inventata, ovvero senza sostegno tecnico, è obbligatoria l'unanimità.

Riguarda tutti.

[cri_15]

...No, Simone Baldini sarà amche bravo ma ne capisce poco.

OK, è arrivato un altro fenomeno a cui si è data, a mio parere, troppa retta...
Aspettiamo il prossimo (ormai si viaggia ad almeno uno a settimana), questo sinceramente è anche poco divertente...

[blue]

...No, Simone Baldini sarà amche bravo ma ne capisce poco.

OK, è arrivato un altro fenomeno a cui si è data, a mio parere, troppa retta...
Aspettiamo il prossimo (ormai si viaggia ad almeno uno a settimana), questo sinceramente è anche poco divertente...

La legge non dice ciò che l'utente interpellato riporta. Fatti non pareri, niente chiacchiere da bar. Lo capisco che i numeri sono comodi, fanno risparmiare tempo, ma non si fa così.

[cri_15]

...La legge non dice ciò che l'utente interpellato riporta. Fatti non pareri, niente chiacchiere da bar. Lo capisco che i numeri sono comodi, fanno risparmiare tempo, ma non si fa così.

Ognuno fà come vuole:
ribadisco che, per me, chi arriva e già dal titolo "pretende" una risposta una volta per tutte, e poi giudica senza averne le basi, è da lasciare perdere.
Adios

[SuperP]

Il collegio ha chiarito, con una lunga motivazione redatta da Roberto Michele Triola

Te pensa.. grazie..
Si fanno convegni ogni mese, esperti, giuristi, avvocati, docenti di diritto, ingengeri, periti.. tutti che fanno fatica a capire bene cosa e come, associazioni di costruttori, inquilini che si dannano per far chiarezza.
Grazie blue. Ora sappiamo.
Grazie, grazie.

Abbiamo assistito al "Vangelo secondo Blue".

[blue]

Il collegio ha chiarito, con una lunga motivazione redatta da Roberto Michele Triola

Te pensa.. grazie..
Si fanno convegni ogni mese, esperti, giuristi, avvocati, docenti di diritto, ingengeri, periti.. tutti che fanno fatica a capire bene cosa e come, associazioni di costruttori, inquilini che si dannano per far chiarezza.
Grazie blue. Ora sappiamo.
Grazie, grazie.

Abbiamo assistito al "Vangelo secondo Blue".

Non è il vangelo ma semplicemente la sentenza delle corte di cassazione del 2010.
Ti hanno rapito gli alieni perchè proprio non sei più la persona che scrisse "L'assemblea non può derogare le parti del codice civile o delle leggi che non sono derogabili"

[SuperP]

non sei più la persona che scrisse "L'assemblea non può derogare le parti del codice civile o delle leggi che non sono derogabili"

Quindi?

[SimoneBaldini]

No, Simone Baldini sarà amche bravo ma ne capisce poco.

Il giudicare "capirne poco" è relativo alle competenze di chi giudica.
Mi spiace che tu sia così affranto per il tuo caso specifico, non capisco il problema di dar colpa al non aver fatto la diagnosi energetica (che tra l'altro nemmeno si deve fare per la contabilizzazione). La norma che prevede il calcolo del fabbisogno è di febbraio 2013, quindi non vedo come potevano avertela fatta prima che uscisse e cosa se ne sarebbero fatta.

Se riguardano te tienitele per te, scusa!

Ma ci sei o ci fai!
Io ti ho dato le mie interpretazioni dell'argomento e non sono entrato in merito piu' di tanto perchè l'argomento è complesso, se chiedi un parere avrai un parere a riguardo se poi non ti piace io non ci posso fare nulla, ma eviterei di dire che uno capisce poco almeno per educazione e poi non ho capito da dove hai appreso che io non conosco l'argomento visto che praticamente sono intervenuto solo in maniera generale. Se poi mi dici che me lo devo tenere per me... non chiedere pareri su un forum ti pare!!!!

E per finire ti richiedo visto che non mi hai risposto, hai letto la UNI 10200:2013 e la precedente del 2005? Altrimenti stiamo parlando senza cognizione di causa!
Te lo chiedo perchè si vede lontano un miglio che non hai letto o capito la UNI 10200:2013 altrimensi sapresti che non si modifica nessuna tabella millesimale.

[blue]

non sei più la persona che scrisse "L'assemblea non può derogare le parti del codice civile o delle leggi che non sono derogabili"

Quindi?

Semplicissimo, quindi l'assemblea non può derogare le parti del codice civile o delle leggi che non sono derogabili. La mia invece lo ha fatto.

[blue]

Il giudicare "capirne poco" è relativo alle competenze di chi giudica.
Mi spiace che tu sia così affranto per il tuo caso specifico, non capisco il problema di dar colpa al non aver fatto la diagnosi energetica (che tra l'altro nemmeno si deve fare per la contabilizzazione). La norma che prevede il calcolo del fabbisogno è di febbraio 2013, quindi non vedo come potevano avertela fatta prima che uscisse e cosa se ne sarebbero fatta.

No, è relativo a cosa c'è scritto sulle leggi che regolamentano queste cose:
DPR_59-2009, Nel caso di
installazioni di potenze nominali del focolare maggiori o uguali a
100 kW, e' fatto obbligo di allegare alla relazione tecnica di cui
all'articolo 8, comma 1, del decreto legislativo, una diagnosi
energetica dell'edificio e dell'impianto nella quale si individuano
gli interventi di riduzione della spesa energetica, i relativi tempi
di ritorno degli investimenti, e i possibili miglioramenti di classe
dell'edificio nel sistema di certificazione energetica in vigore, e
sulla base della quale sono state determinate le scelte
impiantistiche che si vanno a realizzare.

Ma ci sei o ci fai!
Io ti ho dato le mie interpretazioni dell'argomento

Interpretazioni? Sono forse sogni? Carte? Tarocchi? Fondi di caffe?

E per finire ti richiedo visto che non mi hai risposto, hai letto la UNI 10200:2013 e la precedente del 2005? Altrimenti stiamo parlando senza cognizione di causa!
Te lo chiedo perchè si vede lontano un miglio che non hai letto o capito la UNI 10200:2013 altrimensi sapresti che non si modifica nessuna tabella millesimale.

Scusami, NO NON L'HO LETTA. Tanto la devono aver letta le tre società che mi hanno rilasciato i preventivi da presentare in assemblea. Su "ambetre" comunque nessuno parla di millesimi di metricubi di aria ma di kW (diretti ed indiretti) consumati.

[SimoneBaldini]

No, è relativo a cosa c'è scritto sulle leggi che regolamentano queste cose:
DPR_59-2009, Nel caso di
installazioni di potenze nominali del focolare maggiori o uguali a
100 kW, e' fatto obbligo di allegare alla relazione tecnica di cui
all'articolo 8, comma 1, del decreto legislativo, una diagnosi
energetica dell'edificio e dell'impianto nella quale si individuano
gli interventi di riduzione della spesa energetica, i relativi tempi
di ritorno degli investimenti, e i possibili miglioramenti di classe
dell'edificio nel sistema di certificazione energetica in vigore, e
sulla base della quale sono state determinate le scelte
impiantistiche che si vanno a realizzare.

E cosa centra con la contabilizzazione.

Interpretazioni? Sono forse sogni? Carte? Tarocchi? Fondi di caffe?

Le leggi vanno interpretate, non è tutto bianco e nero ma soprattutto grigio. Altrimenti a cosa servirebbero gli avvocati se le leggi non fossero da interpretare.

Scusami, NO NON L'HO LETTA.

E allora leggila altrimenti non possiamo capirci.

Tanto la devono aver letta le tre società che mi hanno rilasciato i preventivi da presentare in assemblea.

Ma sei tu ad essere qui a discutere non le tre società.

Su "ambetre" comunque nessuno parla di millesimi di metricubi di aria ma di kW (diretti ed indiretti) consumati.

Appunto dal 2013 non guardi piu' i millesimi di riscaldamento o la potenza installata ma devi rapportare ai kWh consumati (volontari dati dalle letture ed involontari dati dalle dispersioni dell'impianto), ma il tuo impianto di contabilizzazione è stato fatto prima che uscisse questa norma. Quindi se vuoi aggiornare alla nuova norma UNI la ripartizione devi far fare il progetto di contabilizzazione oggi ed avere le maggioranze del caso per modificare una cosa già decisa (sbagliata o giusta che fosse).

[blue]

E cosa centra con la contabilizzazione.

Ma sei de coccio: "Come è possibile che nel 2011 sia sta sostituita una caldaia da 200kW senza avere una analisi tecnica dello stabile e dell'impianto quando c'è la legge?"
Ovvero è una situazione illegale? Ovvero posso appellarmi anche a questo per contestare il tutto?

Le leggi vanno interpretate, non è tutto bianco e nero ma soprattutto grigio. Altrimenti a cosa servirebbero gli avvocati se le leggi non fossero da interpretare.

Le leggi vanno prima applicate: trovami la legge che dice di ripartite secondo fantasia, secondo come gli giravano quel giorno li.

E allora leggila altrimenti non possiamo capirci.

Inviamela in email/pvt

Ma sei tu ad essere qui a discutere non le tre società.

Io non discuto, io pongo delle domande sulla legge in vigore ed in base a questa procedo.

Appunto dal 2013 non guardi piu' i millesimi di riscaldamento o la potenza installata ma devi rapportare ai kWh consumati (volontari dati dalle letture ed involontari dati dalle dispersioni dell'impianto), ma il tuo impianto di contabilizzazione è stato fatto prima che uscisse questa norma. Quindi se vuoi aggiornare alla nuova norma UNI la ripartizione devi far fare il progetto di contabilizzazione oggi ed avere le maggioranze del caso per modificare una cosa già decisa (sbagliata o giusta che fosse).

RIPETO, già nel 2005 c'erano i kw: http://www.save-energy.it/it/contabiliz ... empio.html "Uni 2005 con quota fissa ripartita usando i millesimi di potenza termica";
http://www.collegio-periti.va.it/pdf/CO ... rma%29.pdf
"La vigente norma UNI 10200
prescrive di assegnarla in base alla potenza termica nominale complessiva
installata in ogni unità immobiliare."
La 2013 la calcola solo meglio, giusto?

[SimoneBaldini]

Ma sei de coccio: "Come è possibile che nel 2011 sia sta sostituita una caldaia da 200kW senza avere una analisi tecnica dello stabile e dell'impianto quando c'è la legge?"
Ovvero è una situazione illegale? Ovvero posso appellarmi anche a questo per contestare il tutto?

E cosa c'entra con la contabilizzazione? Se vuoi contestare per il cambio caldaia senza aver fatto le opportune valutazioni è una cosa, ma con la contabilizzazione proprio non c'entra nulla. Non mischiare le problematiche.

Le leggi vanno prima applicate: trovami la legge che dice di ripartite secondo fantasia, secondo come gli giravano quel giorno li.

Ti ripeto, l'assemblea sembra essere sovrana e se così ha deciso "a fantasia" cosi' sarà. Questo sembra essere il pensiero dei giuristi, non mio. Se vuoi il mio parere credo che si debbano comunque rispettare le norme, però conta poco.

Inviamela in email/pvt

http://store.uni.com/magento-1.4.0.1/in ... re.uni.com
Come tutti i poveri cristi che se la sono comprata.

RIPETO, già nel 2005 c'erano i kw: http://www.save-energy.it/it/contabiliz ... empio.html "Uni 2005 con quota fissa ripartita usando i millesimi di potenza termica";

Una cosa sono i kW e un'altra i kWh.

http://www.collegio-periti.va.it/pdf/CO ... rma%29.pdf
"La vigente norma UNI 10200
prescrive di assegnarla in base alla potenza termica nominale complessiva
installata in ogni unità immobiliare."
La 2013 la calcola solo meglio, giusto?

L'attuale UNI prevede il fabbisogno e non la potenza termica installata. Non la calcola meglio, sono due cose differenti, uno è il fabbisogno teorico dell'appartamento e un'altra cosa è la potenza termica impegnata. Sono due calcoli totalmente differenti e di diverso impegno professionale.

[blue]

L'attuale UNI prevede il fabbisogno e non la potenza termica installata. Non la calcola meglio, sono due cose differenti, uno è il fabbisogno teorico dell'appartamento e un'altra cosa è la potenza termica impegnata. Sono due calcoli totalmente differenti e di diverso impegno professionale.

Pensavo, come fai tu, che avendo una diagnosi "pre-impianto" dello stabile ed avendo in questa identificato le carateristiche energetiche e gli anni per rientrare dagli investimenti avrei anche dovuto avere almeno una stima delle dispersioni in modo da applicarle non a fantasia estrema. No? Ma come vedi la mia è una domanda, non è una affermazione.
"sembra, sembra, pensiero, parere" ma dove vai con queste affermazioni!
Giusto, c'e scritto Kwh: pardon!
Comunque nemmeno nel 2005 c'era scritto di usare i millesimi di metricubi! E le tabelle millesimali, come tu non sai, dunque SI MODIFICANO SIA NELLA 2005 (a kW) CHE NELLA 2013 (a KWh).

Ho trovato una bella conclusione che fa chiarezza una volta per tutte su quale sia la situazione, situazione che è la stessa emersa qui:
"

La norma UNI 10200 è riferimento per la suddivisione delle spese del riscaldamento. E' stata anche aggiornata di recente quest'anno.
Gli impiantisti più al passo dei tempi dovrebbero già averla recepita e applicata nella progettazione/realizzazione degli impianti moderni.
E' quindi un criterio legale di ripartizione e quindi adottabile dalla assemblea con le maggioranze standard.
In caso di differente criterio si va in deroga alla legislazione e ciò può essere attuato solo alla unanimità dei condomini.
Oppure finchè qualcuno non impugna la delibera e si rivolge al Giudice. Si tenga conto, però, che questo comportamento crea costi non indifferenti per il condominio quando la rigida applicazione della norma non cambia in modo significativo la ripartizione della spesa (o addirittura potrebbe essere a proprio discapito...) "

http://www.condominioweb.com/forum/f14/ ... ese-57752/


Assemblea fissata per il 27, vi terrò aggiornati sugli sviluppi.
Per adesso grazie a voi tutti

[SimoneBaldini]

"sembra, sembra, pensiero, parere" ma dove vai con queste affermazioni!

Io non devo andare da nessuna parte! Ci sono pareri contrastanti e allora è doveroso porre e informare l'utente che le cose non sono nero o bianco ma grigie come ti ho già detto ma che non vuoi capire.

SI MODIFICANO SIA NELLA 2005 (a kW) CHE NELLA 2013 (a KWh)

Non modifichi un bel nulla, la tabella millesimale del riscaldamento rimane come era, tu hai due nuovi fattori di riparto dei soli consumi involontari uno per potenza impegnata 2005 e l'altro per faggisogno 2013, e non c'entrano nulla con le tabelle millesimali di riscaldamento del condominio pre esistenti, punto.

Gli impiantisti più al passo dei tempi dovrebbero già averla recepita e applicata nella progettazione/realizzazione degli impianti moderni.

Ecco e qui che sbagli, non sono gli impiantisti ma i progettisti, se la gente continua a chiamare gli installatori per fargli cambiare le caldaie, come nel tuo condominio, la situazione rimarrà pressoche' invariata, chiamate prima un progettista che vi farà la diagnosi, i progetti del caso ecc...
Spero per te che le tre offerte siano di progettisti e non impiantisti!

[girondone]

[blue]

SI MODIFICANO SIA NELLA 2005 (a kW) CHE NELLA 2013 (a KWh)

Non modifichi un bel nulla, la tabella millesimale del riscaldamento rimane come era, tu hai due nuovi fattori di riparto dei soli consumi involontari uno per potenza impegnata 2005 e l'altro per faggisogno 2013, e non c'entrano nulla con le tabelle millesimali di riscaldamento del condominio pre esistenti, punto.

http://www.collegio-periti.va.it/pdf/CO ... rma%29.pdf
"Qualche ulteriore considerazione è dovuta per la quota a millesimi (“SP”)
da assegnare ad ogni singola utenza. La vigente norma UNI 10200
prescrive di assegnarla in base alla potenza termica nominale complessiva
installata in ogni unità immobiliare. Vediamo nel seguito come
determinarla."
Con la vecchia tabella millesimale, permettetemi la brutalità, ti ci puoi pulire il c**o!
Ma lo capisci l'italiano?

L'impiantista, il tennico, lo scianziato. l'idraulico laureato: qualsiasi ricco C***** sia abilitato legalmente a fare queste cose, punto.

[SimoneBaldini]

Questo è l'ultimo mio intervento che farò perchè francamente parlare con chi non ha nemmeno letto la norma è come parlare al muro.
Tu continui a riportare la vecchia UNI 10200:2005, inoltre quello che riporti sono proprio "considerazioni" di un professionista, considerazioni che secondo te uno se le deve tenere per se', quindi non puoi quando ti fa' comodo prenderle per oro colato e quando non ti fa' comodo dire che uno capisce poco. Se vuoi sapere cosa dice la norma, compratela, leggitela e non riportare quello che dicono gli altri.
E qui la chiudo perchè parlare con una persona maleducata ed arrogante su un forum è assurdo e non si va da nessuna parte, ha ragione chi ha detto che sono troppo bravo, o meglio sono troppo co...ne a stare a sentire degli imbecilli. E poi se si compra un immobile all'asta è normale pensare che in quel condominio un po' di problemi ci siano.

Ciao e buon fegato marcio

[blue]

Questo è l'ultimo mio intervento che farò perchè francamente parlare con chi non ha nemmeno letto la norma è come parlare al muro.
Tu continui a riportare la vecchia UNI 10200:2005, inoltre quello che riporti sono proprio "considerazioni" di un professionista, considerazioni che secondo te uno se le deve tenere per se', quindi non puoi quando ti fa' comodo prenderle per oro colato e quando non ti fa' comodo dire che uno capisce poco. Se vuoi sapere cosa dice la norma, compratela, leggitela e non riportare quello che dicono gli altri.
E qui la chiudo perchè parlare con una persona maleducata ed arrogante su un forum è assurdo e non si va da nessuna parte, ha ragione chi ha detto che sono troppo bravo, o meglio sono troppo co...ne a stare a sentire degli imbecilli. E poi se si compra un immobile all'asta è normale pensare che in quel condominio un po' di problemi ci siano.

Ciao e buon fegato marcio

Invece di buttare i soldi nelle norme, che tanto non sei in grado di leggerle, comprati il software dell edilclima che ti calcola le tabelle millesimali sia con la 2005 che con la 2013:
http://www.edilclima.it/it/prodotti/scheda.php?id=11465
"Il software consente di eseguire il progetto dell’impianto di termoregolazione e contabilizzazione e la ripartizione delle spese (TABELLA MILLESIMALE, prospetto previsionale e prospetto a consuntivo) implementando, in modo integrale, la norma UNI 10200:2013 (sia per la parte di progettazione che per la parte di ripartizione spese).

Meglio il fegato marcio che il cervello bacato.

A tua disposizione

ps: i precedenti proprietari sono deceduti in un incidente stradale e l'immobile l'ha preso la banca, solo un rosicone come te arriva a mettere in relazione una compravendita con un regolamento condominiale.

[SuperP]

comprati il software dell edilclima che ti calcola le tabelle millesimali sia con la 2005 che con la 2013.

Ciccio... ti dirò.. ancora non è arrivata la versione che fa il calcolo.. e ciccio .. ancora.. ti dico.. il software non ha il cervello... e se il sw sbaglia.. paga edilclima?

[girondone]

Dopo questa....
Prendi software e non la norma
Basta pigiare che fa lui!

Oh mamma!

[blue]

comprati il software dell edilclima che ti calcola le tabelle millesimali sia con la 2005 che con la 2013.

Ciccio... ti dirò.. ancora non è arrivata la versione che fa il calcolo.. e ciccio .. ancora.. ti dico.. il software non ha il cervello... e se il sw sbaglia.. paga edilclima?

Tu come le calcoli le tabelle millesimali? Dillo semplicemente.

[blue]

Dopo questa....
Prendi software e non la norma
Basta pigiare che fa lui!

Tu come le calcoli le tabelle millesimali? Dillo semplicemente.

[girondone]

non entro nel merito di unargomento che conosco poco.. sto cercando di capire...

però odio i pigia bottoni !
alimentati anche dai corsi sulle certific energetiche
i software sono degli strumenti!!!!!

ed è un discorso generico non sullo specifico argomento

[blue]

Mi sono dimenticato di aggiornarvi.
L''assemblea era in una di quelle sere che giocava la juve in cempion e, non essendoci praticamente nessuno, con una manciata di voti tutti concordi abbiamo approvato l'intervento dell'ingegnere per il calcolo delle dispersioni energetiche vere e la compilazione delle nuove tabelle millesimali in base alla uni 2013.
Inoltre dato che il gestore non ha fornito la tabella dei ripartitori abbiamo deciso sempre all'unanimità dei presenti di affidare l'incarico di gestione allo stesso che ci fa la diagnosi energetica.
A gennaio partono i lavori.