EDILCLIMA

Ciao a tutti,
ho un quesito da porvi ... come inserite in Celeste il cassonetto dell'avvolgibile quando dà direttamente sull'esterno?

intendi cassonetto applicato all'esterno della parete, con avvolgimento del telo rovescio?

Se vuoi stare in sicurezza trascuri il contributo del cassonetto (che in ogni caso è a temperatura esterna) e consideri solo quello della persiana abbassata (come da 10077-2)
Se vuoi considerare l'effettivo contributo non ti resta che fare una simulazione FEM, perchè il suo apporto dipende dalla bontà della parete su cui è applicato (migliore è la parete, meno importa che ci sia un cassonetto aggiunto)

il cassonetto praticamente è un corpo a sè ... non c'è parete

IMHO (o qualche cosa di simile....)
In celeste, esistono tre (se non ricordo male) opzioni "di cassonetto".
Se nessuna di queste tre ti soddisfa (traduci non riesci a capire a cosa corrisponda il tuo caso) allora, forse, potresti calcolarti la trasmittanza di questa pseudo parete e via.....
Es:
tot cm di legno
eventuale tot cm di isolante
tot cm di aria
eventuale tot cm di isolante
tot cm di legno

Ciao

avevo ipotizzato anche io di calcolarmi una pseudo-parete ma alla fin fine sarei quasi tentato di assimilarla alla parete circostante ... anche perchè tanto qualsiasi opzione scelga sarà sicuramente sbagliata

Geobello78 ha scritto:avevo ipotizzato anche io di calcolarmi una pseudo-parete ma alla fin fine sarei quasi tentato di assimilarla alla parete circostante ... anche perchè tanto qualsiasi opzione scelga sarà sicuramente sbagliata

Esatto.

Scherzi a parte.....
A voler essere un po' più precisi, bisognerebbe considerare la perdita di calore da quel buco.....
Io punterei su due opzioni
Cassonetto non isolato
oppure, forse meglio per il tuo caso
Calcolo della trasmittanza di quella superficie
Fai te.

sicuramente nelle opzioni nella voce superfici trasparenti inserisco cassonetto non isolato ... e poi proverò a buttare giù una parete nelle superfici opache con caratteristiche del cassonetto ...

Geobello78 ha scritto:sicuramente nelle opzioni nella voce superfici trasparenti inserisco cassonetto non isolato ... e poi proverò a buttare giù una parete nelle superfici opache con caratteristiche del cassonetto ...

OCCHIO!
Forse sbaglio ma mi sembra che sbagli.

O metti cassonetto nella finestra
O non metti cassonetto nella finestra e calcoli trasmittanza
Tutte e due, secondo me non va bene.

hai ragione scusami ... è l'abitudine .. in effetti di norma i mq. del cassonetto essendo incastrato nella parete vengono calcolati due volte per via della parete davanti ... ma in questo caso non essendoci la paretina và inserito solo nella voce cassonetto ...

Geobello78 ha scritto:hai ragione scusami ... è l'abitudine .. in effetti di norma i mq. del cassonetto essendo incastrato nella parete vengono calcolati due volte per via della parete davanti ... ma in questo caso non essendoci la paretina và inserito solo nella voce cassonetto ...

Invece è bene parlarne (senza esagerare) perchè le certezze sono poche.
Bye

purtroppo devo essere sincero il corso, le istruzioni di celeste e la normativa in generale non sono molto chiari ... e come ben sai i casi reali non sono mai così scolastici quindi nella maggior parte dei casi si cerca di interpretare al meglio quelle che sono le conoscenze (nel mio caso limitate ) e potermi confrontare con altri tecnici mi è molto di aiuto ... e sui cassonetti non ci ho mai capito molto:
- io poi correggimi se sbaglio nel caso in cui mi trovo un cassonetto all'interno e all'esterno parete, di norma inserisco i mq della parete davanti al cassonetto (non vado per il sottile non la creo una nuova ma l'accomuno a quella limitrofa) e sicuramente anche nel caso in cui mi trovo parete interna e cassonetto verso l'esterno; successivamente nella voce superfici opache indico nuovamente i mq del cassonetto scegliendo poi una delle due voci (isolato o non);
- in caso invece come quello descritto di cassonetto senza parete nè all'interno o all'esterno, nei mq della superficie opaca vado a scorporarmi i mq del cassonetto e li inserisco solamente nella famose voce cassonetti delle superfici opache....
A questo punto mi sto comportando correttamente o sbaglio?

geocer ha scritto:tot cm di legno
eventuale tot cm di isolante
tot cm di aria
eventuale tot cm di isolante
tot cm di legno

Devi fermarti alla parte esterne dell'isolante "interno" al limite..

SuperP ha scritto:

geocer ha scritto:tot cm di legno
eventuale tot cm di isolante
tot cm di aria
eventuale tot cm di isolante
tot cm di legno

Devi fermarti alla parte esterne dell'isolante "interno" al limite..

Melius abundare quam deficere.....

geocer ha scritto:Melius abundare quam deficere.....

No, altrimenti "imbrogli" o sbagli

Geobello78 ha scritto:purtroppo devo essere sincero il corso, le istruzioni di celeste e la normativa in generale non sono molto chiari ... e come ben sai i casi reali non sono mai così scolastici quindi nella maggior parte dei casi si cerca di interpretare al meglio quelle che sono le conoscenze (nel mio caso limitate ) e potermi confrontare con altri tecnici mi è molto di aiuto ... e sui cassonetti non ci ho mai capito molto:
- io poi correggimi se sbaglio nel caso in cui mi trovo un cassonetto all'interno e all'esterno parete, di norma inserisco i mq della parete davanti al cassonetto (non vado per il sottile non la creo una nuova ma l'accomuno a quella limitrofa) e sicuramente anche nel caso in cui mi trovo parete interna e cassonetto verso l'esterno; successivamente nella voce superfici opache indico nuovamente i mq del cassonetto scegliendo poi una delle due voci (isolato o non);
- in caso invece come quello descritto di cassonetto senza parete nè all'interno o all'esterno, nei mq della superficie opaca vado a scorporarmi i mq del cassonetto e li inserisco solamente nella famose voce cassonetti delle superfici opache....
A questo punto mi sto comportando correttamente o sbaglio?

Scusa ma oggi ho poco tempo per concentrarmi su questi problemi.
Quello che mi pare di ricordare è che sottraggo alla superifcie del muro quella del cassonetto.....quando questi c'è.....
Però, ora sono andato in confusione.

P.S.
Non è che per caso c'è scritto qualche cosa nelle F.A.C.?

SuperP ha scritto:

geocer ha scritto:Melius abundare quam deficere.....

No, altrimenti "imbrogli" o sbagli

chi me lo ha fatto fare oggi di modificare il messaggio ipotizzando anche l'esistenza di un super cassonetto con isolante sia nella tavola che da(') verso l'esterno che in quella che da(') verso l'interno......

Super P e te come la vedi invece la situazione di come inserire in celeste?
Si inserisce sia come superficie opaca e poi si riinserisce nelle superfici trasparenti?
Grazie

Geobello78 ha scritto:Super P e te come la vedi invece la situazione di come inserire in celeste?

Mai usato

scusa ho letto ora che sei della bellissima Mantova ..

Premetto che non mi è ancora passata la confusione ma....
un po' di attenzione con le superfici.
Per carità, c'è di peggio ma, se conti la superficie del cassonetto e poi conti la superificie del muro compreso il cassonetto, la conti due volte.
Per carità, c'è di peggio ma secondo me è così.
Manda una mail a chi è più esperto.
Se proprio questo cassonetto ti crea (e da oggi li crea piacevolmente anche a me) dubbi, forse potresti non spuntare l'opzione nelle finestre e calcolare la sua trasmittanza come detto sopra.
Poi, però, da qui a dire come tutto questo è interpretato da celeste....non so.
Forse celeste, in presenza di spunta su cassonetti pensa anche a ponti termici?
Boooo.
Spero di essermi spiegato, di non aver sbagliato e di averti aiutato.
.....manda mail a chi sa.....

P.S.
Dimenticavo: viva la sbrisolona

a questo punto i dubbi mi si moltiplicano anche perchè simulando le due versioni con cassonetto computato anche nelle opache e senza la certificazione varia di poco ... in meglio se considero una volta sola la superficie del cassonetto... purtroppo per la mail sai meglio di me che rimangono senza risposta a lungo e i clienti invece rompono le scatole con grande frequenza ... mi sono riletto le faq gli appunti del corso e chiesto a colleghi e non sono arrivato a nessuna conclusione ...

Geobello78 ha scritto:a questo punto i dubbi mi si moltiplicano anche perchè simulando le due versioni con cassonetto computato anche nelle opache e senza la certificazione varia di poco ... in meglio se considero una volta sola la superficie del cassonetto... purtroppo per la mail sai meglio di me che rimangono senza risposta a lungo e i clienti invece rompono le scatole con grande frequenza ... mi sono riletto le faq gli appunti del corso e chiesto a colleghi e non sono arrivato a nessuna conclusione ...

Provo.
Io, oggi, farei così:
Se il cassonetto passa da parte a parte, ne calcolerei la trasmittanza, lo considererei come una muratura (per intenderci) e NON lo spunterei nelle finestre
Se il cassonetto non passa da parte a parte......a questo punto......farei lo stesso
Ci siamo infilati in una bella grana.
Il problema (se di problema trattasi) è, secondo me, il computo doppio della superficie.
Prova a mandare mail e spera che ti rispondano.
In caso contrario alla prossima certificazione (improbabile visto il momento) la mando io.
Ciao

P.S.
Dimenticavo:
anche io ho letto FAC e manuale: nulla

Grazie di tutto ... ovviamente appena mi risponderanno inserisco la risposta nel post sperando sia di aiuto per tutti
Buona giornata e buon lavoro

Geobello78 ha scritto:Grazie di tutto ... ovviamente appena mi risponderanno inserisco la risposta nel post sperando sia di aiuto per tutti
Buona giornata e buon lavoro

.....io, tutto sommato, farei come ho scritto sopra.....
.....oggi.....
.....domani, non so......
Dipende se tira tramontana o vento di mare.

Superficie lorda disperdente=somma di tutte le superficie che disperdono (muri, muretti, finestre, cassonetti etc. etc.)

Letto alla veloce
Ma sicuro non devi duplicare le superfici

però se io mi trovo nella situazione di cassonetto interno e muro esterno in teoria non dovrei computare la paretina?
sto rileggendomi il manuale tecnico di celeste e non ho trovato risposte esaurienti a riguardo ...

Geobello78 ha scritto:però se io mi trovo nella situazione di cassonetto interno e muro esterno in teoria non dovrei computare la paretina?
sto rileggendomi il manuale tecnico di celeste e non ho trovato risposte esaurienti a riguardo ...

Questa è la situazione più o meno "tipica".
Il tuo dubbio fa cascare nel dubbio.....
......ed il dubbio potrebbe essere legittimo.
Io mi devo arrendere.....anche perchè devo andare via......
Attendi altri pareri.
Ciao

Grazie dell'aiuto Geocer ... diciamo che i dubbi sono più che legittimi lavorando con Celeste

Secondo me:
Non considerare due volte la superficie;
celeste opera una approssimazione offrendo la possibilità di dichiarare la presenza del cassonetto...spero e penso con o senza muro davanti o didietro;
se uno vuole più precisione (sapendo che comunque sarà sempre imperfetto come tutte le cose umane.....penso.....) allora, può calcolare la trasmittanza della stratificazione "cassonnetto" e non spuntare opzione "cassonetto" nelle finestre.
Superficie totale dispedente=sup. muro + sup. sotto finestra + sup. finestra + sup. eventuali buchi nel muro + eventuale buco per la cassaforte + sup. cassonetto.....solo per rimanere nell'ambito delle cosiddette strutture verticali.
da non computare sono i cassetti per le prese.
Bye
Tirava la tramontana

Detta così effettivamente sarebbe la cosa più sensata ... grazie mille

Geobello78 ha scritto:Detta così effettivamente sarebbe la cosa più sensata ... grazie mille

Di niente.
Io ci ho scherzato un po' ma mi voglio vedere al prossimo cassonetto.....
Chiudo.
Ciao

A titolo informativo ... tanto per cambiare da Genova nessuna risposta .....

occhio ai pt tra parete e cassonetto.
la 'parete' si trova esposta, perchè la cavità di avvolgimento è a temperatura praticamente esterna

per questo è nato il mio dubbio ... sinceramente non capisco se celeste nella voce cassonetto applica un fattore x che vada ad incidere per quella metratura nella superficie opaca e quindi devo conteggiare i mq equivalenti sia in superficie opaca che in voce cassonetto ..

conteggi tutto tu.. è CELESTE ricordatelo..

girondone ha scritto:conteggi tutto tu.. è CELESTE ricordatelo..

ahahah rido per non piangere ... comunque io ho cercato di leggere sia il manuale tecnico che quello utente più le dovute faq .... e ancora adesso non capisco nulla

è inutile legger uil manuale perchè celeste no fa sempre quello che c'è scritto!

vedi genertaore backup su accumulo termico ecc. ec...

chissà cosa succederà quando si dovrà passare all'ape ...

In liguria siamo ape da novembre 2012
Solo ke celeste è fermo ad ace
Ma i problemi soko altri non il nome

girondone ha scritto:In liguria siamo ape da novembre 2012
Solo ke celeste è fermo ad ace
Ma i problemi soko altri non il nome

non mi riferivo al nome ..... stavo già pensando al futuro quando entreranno le nuove norme e ci troveremo a lavorare con un software del genere e i problemi si triplicheranno

Appena uscirà qualcosa di nuovo in ligutia sarà già vecchio e superato....
Sempre a inseguire senza saperlo fare....

Siamo alla follia
E si ckbtinua a coatruire e riatruttyrare senza progetti isolamneti impianto legge10 ecc...

Però poi vogliono quel bek foglietto colorato!

La maggior parte dei clienti oltretutto pensa che chi deve fare quel foglietto colorato lo fa tanto per fare e che sia giusto un modo per portare via ancora dei soldi ...

Per cosa è diventato in italia.... hanno ragione