dubbi sulla contabilizzazione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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grifo68
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dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da grifo68 »

dato che non è il mio mestiere e che un installatore mi ha posto delle domande in merito, chiedo a chi di voi è esperto alcuni chiarimenti su queste 3 questioni:

1- Esiste una normativa che obbliga l'amministratore a richiedere ( per
il dimensionamento, bilanciamento, ecc ) l'intervento di un
termotecnico per la contabilizzazione indiretta dell'impianto
centralizzato ?
Se si, mi potete cortesemente comunicare il riferimento preciso ?
2- Nella contabilizzazione indirettà è necessario il lavaggio
dell'impianto, l'installazione di un defangatore e la sostituzione delle
pompe tradizionali con quelle elettroniche di nuova generazione ?
3- In base alla vostra esperienza quale è il sistema disponibile in
commercio più idoneo da utilizzare ( Caleffi, Siemens, ecc. ) che
aiuti ad evitare problemi futuri ?

Grazie mille
HUGO
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da HUGO »

Legge 10/91 art. 26 commi 3 e 5
in Lombardia leggi regionali

Norme tecniche UNI 10200/05. Buona anche se con qialche lacuna.
Di prossima uscita la versione 2012 che più che uno strumento di lavoro è un testo di esame universitario (100 pag) e che in alcune parti è delirio puro...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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Edilclima
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da Edilclima »

Risposta a grifo68
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1. Progetto dell’impianto di contabilizzazione: la norma UNI 10200-93 lo prescrive e ne indica i contenuti (in quanto parte dell’impianto di riscaldamento il progetto è obbligatorio ai sensi della legge 10/91)
2. Il lavaggio dell’impianto e l’installatore di un defangatore può essere utile in relazione allo stato dell’impianto, ma non obbligatorio. La sostituzione della pompa con una a giri variabili e di caratteristiche di portata e prevalenza idonee è invece resa necessaria dall’installazione di valvole termostatiche, che hanno caratteristiche fluidodinamiche ed esigenze di portata molto diverse dalle comuni valvole per radiatori. Anche l’impianto di termoregolazione richiede un progetto.
3. I sistemi da lei citati sono senz’altro idonei.
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F. Soma
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NoNickName
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

A margine di questo quesito, ne aggiungo io un altro.
Ricevo spesso delle telefonate da installatori che vogliono dotare le pompe di calore centralizzate di contabilizzatore totale, per poter confrontare la produzione del generatore con la somma dei consumi di ogni unità immobiliare.
Mi sembra molto corretto, così da poter anche suddividere in millesimi anche le perdite di energia dell'impianto.
Però secondo me sia i contabilizzatori individuali, sia quelli della PdC devono essere considerati strumenti di misurazione fiscale, perchè poi ne consegue una fatturazione ai condomini, con tutto quello che ne deriva: certificato di taratura, piombatura dello strumento, verifiche periodiche, ecc....
E' corretto il mio ragionamento?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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grifo68
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da grifo68 »

grazie mille a tutti :wink:
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Edilclima
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da Edilclima »

Il ragionamento è corretto. I contatori di calore (diretti) sono apparecchi di misura che devono rispondere alla direttiva MID. La norma UNI 10200 non prescrive tuttavia l’installazione del contatore sulla pompa di calore (comunque utile). La quantità prodotta può essere determinata per via teorica tramite il consumo di energia elettrica ed il COP dichiarato nelle effettive condizioni di funzionamento. La differenza fra la quantità prodotta (misurata o calcolata) e la somma di quelle consegnate ai singoli appartamenti costituisce la perdita della rete.

F. Soma
Esa
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da Esa »

Quali sono i documenti essenziali che costituiscono il "progetto dell'impianto di contabilizzazione"?
HUGO
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da HUGO »

Che voi sappiate esisteuna norma,legge, decreto ecc. che impone l'obbligatorietà di installare i moduli di contabilizzazione diretta di riscaldamento ed ACS solo nelke partti comuni ?
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

Sì, l'art. 117 del codice civile. In sostanza i locali destinati ad ospitare gli impianti comuni (es. locale per la caldaia e l’impianto centralizzato comune, compresi appunto i contabilizzatori) sono da considerarsi di proprietà di tutti i condomini, e come tali non è possibile installarli all'interno della proprietà di un singolo.
Il contabilizzatore dell'appartamento A non è di proprietà del proprietario dell'appartamento A.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Marzio
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da Marzio »

NoNickName ha scritto:Sì, l'art. 117 del codice civile. In sostanza i locali destinati ad ospitare gli impianti comuni (es. locale per la caldaia e l’impianto centralizzato comune, compresi appunto i contabilizzatori) sono da considerarsi di proprietà di tutti i condomini, e come tali non è possibile installarli all'interno della proprietà di un singolo.
Il contabilizzatore dell'appartamento A non è di proprietà del proprietario dell'appartamento A.
Scusa NNN, ma che centra il Matrimonio contratto con violazione degli articoli 84, 86, 87 e 88, con la contabilizzazione? :lol:

Questa volta ti correggo e per me è un onore l'art è il 1117, però forse ti è rimasto solo un 1 sulla tastiera :D .
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

Sì, trattasi del 1117. :mrgreen:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
mat
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Il contabilizzatore dell'appartamento A non è di proprietà del proprietario dell'appartamento A.
E perchè scusa? Anzi, il punto 3 dell'art. 1117 dice proprio il contrario
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

Sono oggetto di proprietà comune [...]

3) le opere, le installazioni, i manufatti di qualunque genere che servono all'uso e al godimento comune[...] fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva dei singoli condomini.
Non vedo dove dica il contrario.
Se però una parte comune viene installata su un fondo privato, viene a costituirsi una servitù, di cui abbiamo parlato in un altro thread di questi giorni.
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da mat »

"fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva dei singoli condomini"
Il contabilizzatore naturalmente sta dopo tale diramazione, per cui non è parte comune.
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:"fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva dei singoli condomini"
Il contabilizzatore naturalmente sta dopo tale diramazione, per cui non è parte comune.
L'accezione è "parti comuni sono le opere e le installazioni fino al punto di diramazione degli impianti ai locali di proprietà esclusiva". Quindi il punto non è la diramazione in sè, ma la diramazione quando entra nei locali di proprietà dei condomini.
Se per assurdo non fosse così, il condomino avrebbe il dominio della cosa e potrebbe precluderne la lettura a terzi e al condominio stesso.
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Quindi il punto non è la diramazione in sè, ma la diramazione quando entra nei locali di proprietà dei condomini.
Sospettavo che tu ragionassi sulla base di questa interpretazione; ma non è l'interpretazione corretta. Ai locali = verso i locali. Punto di diramazione, e non tratto di diramazione.
Se invece fosse come dici tu, la semplice posizione "dentro o fuori" rispetto ai locali di proprietà individuale sancirebbe la proprietà privata/comune di un dispositivo o di una parte di impianto; per cui, nel caso specifico, sarebbe sufficiente mettere i contabilizzatori all'interno dell'appartamento per definire che sono proprietà del singolo condomino, dunque nuovamente non parte comune. Vedi dunque che sarebbe un'indicazione non univoca.
Le parti comuni sono in generale le cose destinate al godimento comune, indipendentemente dalla loro localizzazione (vedi sempre articolo 1117).
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da NoNickName »

Vabbè, we will agree to disagree.
Io vorrei ulteriormente aggiungere che la contabilizzazione, essendo una prescrizione rivolta agli impianti centralizzati, cioè parte comune, sia da considerarsi parte integrante di essi e quindi a sua volta parte comune.
Come dici tu, la parte comune è indipendente dalla localizzazione, anche quand'essa è posta sulla diramazione degli impianti.
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Io vorrei ulteriormente aggiungere che la contabilizzazione, essendo una prescrizione rivolta agli impianti centralizzati, cioè parte comune, sia da considerarsi parte integrante di essi e quindi a sua volta parte comune.
Certamente il contabilizzatore è parte integrante dell'impianto. Ma, ribadendo il codice civile, gli impianti centralizzati sono parte comune solo fino alla diramazione al singolo appartamento/unità immobiliare... altrimenti sarebbero parte comune anche i radiatori dentro le unità immobiliari, e invece non lo sono! Tant'è che se si rompe un tubo dentro casa tua (ma in teoria anche fuori, dopo la diramazione che va al tuo appartamento), o c'è un radiatore o una valvola da sostituire, paghi tu e non l'intero condominio.
Ciò non toglie che non si possano apportare modifiche alla parte individuale di un impianto centralizzato se comportano danno agli altri condomini; idem si è tenuti a comunicare la lettura del proprio contabilizzatore e/o permetterne la lettura da parte di altri se necessario. D'altronde la ripartizione delle spese per l'acqua sanitaria avviene generalmente tramite la lettura di contatori all'interno dei singoli alloggi, no?

Se non ti ho convinto pazienza :mrgreen:
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

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mat ha scritto:Se non ti ho convinto pazienza :mrgreen:
Trovare un giudizio in giurisprudenza sarebbe l'ideale per dirimere il dubbio.
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m4rc8
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da m4rc8 »

grifo68 ha scritto:dato che non è il mio mestiere e che un installatore mi ha posto delle domande in merito, chiedo a chi di voi è esperto alcuni chiarimenti su queste 3 questioni:

1- Esiste una normativa che obbliga l'amministratore a richiedere ( per
il dimensionamento, bilanciamento, ecc ) l'intervento di un
termotecnico per la contabilizzazione indiretta dell'impianto
centralizzato ?
Se si, mi potete cortesemente comunicare il riferimento preciso ?
2- Nella contabilizzazione indirettà è necessario il lavaggio
dell'impianto, l'installazione di un defangatore e la sostituzione delle
pompe tradizionali con quelle elettroniche di nuova generazione ?
3- In base alla vostra esperienza quale è il sistema disponibile in
commercio più idoneo da utilizzare ( Caleffi, Siemens, ecc. ) che
aiuti ad evitare problemi futuri ?

Grazie mille
siccome ai primi due punti ti han gia' risposto,io completo solo il terzo quesito:
Parto dicendo che lavoro in un azienda di installatori/gestori di impianti termici,che conosco la ripartizione della quota calore abbastanza bene (me ne occupo personalmente dal 2004) e che,nonostante sia dipendente, ho quasi carta bianca sulla scelta dei componenti/sistemi da proporre al cliente (inteso come condominio,nella persona dell'amministratore)..
Non lavoro con un produttore preferenziale,anche se non nascondo di scegliere quasi sempre Siemens per un discorso di trasparenza..mi spiego meglio:
Tantissimi produttori ormai hanno in catalogo il loro ripartitore (o linea di prodotti) per la contabilizzazione indiretta,ma solo pochi si identificano esclusivamente come fornitori,mentre nella maggior parte forniscono il prodotto e legano (spesso scrivendolo nelle solite righette a fondo pagina) l'utente finale alla loro rete d'assistenza tecnica.
Siemens da all'installatore tutto il materiale (fisico e informatico) per installare il sistema,avviarlo e gestirlo nel tempo ,con molteplici soluzioni..molte altre (non faccio nomi,ma ne avrei a decine) lasciano all' installatore solo la parte fisica del lavoro (il montaggio a bordo corpo scaldante),tenendo per se la parte relativa alla parametrizzazione e alla gestione delle letture che annualmente vanno fatte per la suddivisione.Da qui ne consegue che si instaura un rapporto svantaggiato nei confronti del cliente,che si vede costretto a stipulare un contratto annuale con i CAT ,e non puo' fare diversamente,visto che solo i CAT potranno scaricare i dati.. i sistemi che "vendo" io invece mi danno la possibilita' si di fare un contrattino con il cliente (ma spesso viene incluso in quello che e' la gestione generale dell'impianto) e addirittura mi permettono di girare all'amministratore l'onere dello scarico (con sistemi vari,dallo scarico in loco-se non lettura diretta a bordo ripartitore- al concentratore localizzato,fino ad un sistema web-based che fa ricevere i consumi a cadenze programmate direttamente via mail o su portale sul pc dell'amministratore,svincolando completamente il condominio dal fornitore iniziale.

per farla breve..son sistemi che,dal momento che vengono installati,lavoreranno per minimo 10 anni di fila,prima di richiedere particolari interventi gravosi (la sostituzione delle batterie in primis)..chi e' il folle che andrebbe a scegliere un prodotto che per tutti questi anni ti vincola ad un unico centro assistenza? e se ogni anno il contratto venisse ritoccato al rialzo?ci si ritroverebbe davanti a un ricatto legalizzato,a mio avviso...

Sia chiaro,non voglio che il mio post sia visto come pubblicita',ma ne ho sentite parecchie,in anni di lavoro..

Ok,io inizializzo un sistema,l'anno prossimo il condominio decide di togliermi la gestione per affidarla ad un azienda meno cara..e' vero che posso tenere per me la mappatura dell'impianto,e' vero che posso proteggere l'accesso ai dati del concentratore con password..ma alla nuova azienda basterebbe resettare il sistema,reinizializzarlo ed ecco che si continuerebbe ad utilizzare un sistema funzionante...con altre aziende ovviamente non e' possibile..o chiami i loro CAT o altri al sistema non potranno mai accedere..

ora chiudo il mio luuuungo post..mi piacerebbe trovare pero' qualche altro "collega" ,che magari tratta aziende diverse ,per discuterne un po'...obviously in toni pacati e tranquilli,come se si parlasse davanti a una birretta,sia chiaro,e non per vedere chi l'ha piu' lungo!
girondone
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da girondone »

grazie del post...
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grifo68
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da grifo68 »

grazie Marco :wink:
moebius
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Re: dubbi sulla contabilizzazione

Messaggio da moebius »

Riporto a chi interessa il parere dell'Avv. Riccio sull'obbligatorietà del progetto per gli interventi di contabilizzazione

http://www.ording.torino.it/images/Sito ... L10-91.pdf
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