EDILCLIMA

Polemica on. Terremoto, cadono capannoni, nessun incentivo/aiuto, e gli emiliani si devono anche sobbarcare una "assurdità" di spesa per produrre energia "verde" (verde dollaro intendo). Polemica off.

Premessa. In ER opero poco, anzi niente.

Ora, l'impianto FV previsto e le unità in pdc endotemiche sono troppo costose e soprattutto non si ha la potenza elettrica richiesta. Si valuta allora la cogenerazione.
E qui iniziano i problemi.

Il cogeneratore è da 115kW termici e 70kW elettrici. Rendimenti elettrico 34% termico 56 ed energetico 91.

E per fare le verifiche? Io ho capito che se la produzione elettrica (energia annua) del cogeneratore supera quella dell'equivalente impianto fotovoltaico + il fabbisogno energetico per l'acs, allora la cogenerazione risulta idonea a coprire il ricorso alle rinnovabili imposte dal decreto. Tutte intendo. Dovrebbe essere giusta l'interpretazione.

I calcoli con EC, mi dicono che il cogeneratore mi dà annualmente + energia di quella che mi darebbe il fv sommata al fabbisogno energetico per l'acs. Bene, quindi?

QUidni il problema è che condizione necessaria per quanto sopra è che il cogeneratore soddisfi i requisiti dell'allegato 15 della dgr 1366. Qui nascono i problemi.

Detto questo:
- non capisco quale sia il limite tra micro cogenerazione e cogenerazione (sulla mia DGR trovo al punto 2.1.4 del'allegato 15 un segno strano che non è < > = , anche se dovrebbe essere > guardando il punto 2.1.7
- il rendimento energetico a 30°C il costruttore non ce l'ha http://www.viessmann.it/content/dam/int ... cem200.pdf e quello che ha risulta inferiore al 97+ 1log Pn che vale per la micro cogenerazioene. E per la piccola cogenerazione vale quanto previsto qui http://datastorage02.maggioli.it/data/d ... da_CAR.pdf ?
- Idem per quello elettrico (non ho i dati a 30°C anche perchè non lavora su quelle temperature) ma siamo distanti tanto dal 62 + 1 log Pn

Possibile che un produttore di alta fascia, abbia rendimenti così scarsi (non mi occupo io del progetto impianti, capiamoci, non ne sarei capace, dò solo supporto in calcoli energetici).

- devo poi far installare misuratori certificati di energia termica ed elettrica e di combustibile e redarre ogni announa relazione sui dati misurati? Perchè?

A chi posso mandare eventualmente una email per avere risposte ?

Tempo fa venne a trovarmi il rappr. Viessmann e mi disse che avevano fissato un incontro con l'Arch. Stefani della regione (credo) proprio su questo argomento... Non so come sia andata a finire... non mi risulta alcuna rettifica al DGR 1366 in vigore.

ciao superP.
premessa: la legge EMR è una legge meritoria ed innovativa, che permette l'uso di una tecnologia realmente efficiente e si preoccupa anche delle situazioni che vanno al di là della casettina.
casomai detestabile è il dlgs 28, con le sue leonine prescrizioni, e la direttiva europea da cui deriva, con le sue follie antiscientifiche.

detto questo, quando si è innovatori a volte si prendono pure delle cantonate dovute a inesperienza (sono un ingegnere che parla di un architetto... più di tanto non posso difenderlo...).

cominciamo dall'inizio: l'impianto di cogenerazione si dimensiona per la DGR in potenza elettrica ed energia termica.
ovvero, se il calcolo dice che ci vogliono X kW di fonti rinnovabili elettriche, si installano X kW elettrici: la cogenerazione produce da 3 a 6 volte quanto produce il fotovoltaico, ma l'equivalenza in produzione non è ammessa, occorre equivalenza in potenza (con qualche ragione, secondo me: la cogenerazione non è rinnovabile, quindi la DGR ragiona considerando equivalente il risparmio di energia primaria alla produzione rinnovabile, ma questo risparmio non è il totale della produzione cogenerativa, bensì circa il 30%: 30% di rinnovabilità, per triplo della produzione, fa 1).

questo ingenera purtroppo impianti CHP spesso sovradimensionati (=che riescono a stare accesi poche ore), ma possiamo capire che ciò derivi dalle imposizioni della direttiva, che non si poteva aggirare più di tanto: dura lex.

dopodichè per il discorso termico invece va calcolata l'energia termica recuperata e valutata la copertura (del 50% di ACS e del 20% ACS+riscaldamento, in EMR il raffrescamento è stato messo da parte provvisoriamente, altra benemerenza della legge regionale). ciò di solito non rappresenta mai un problema, perchè 1 kWe di cogenerazione produce da 4 a 20 MWht (a seconda della taglia e delle ore di funzionamento) e pertanto i limiti vengono praticamente sempre rispettati (anche troppo, come visto).

ed ora arriviamo alle dolenti note dell'allegato 15: il simbolo spurio è >= (maggiore o uguale): fino a 50 kWe inclusi è microcogenerazione, sopra piccola cogenerazione.
il fatto è che la regione si è avvalsa della consulenza (non lo so per certo, ma visto l'esito ci potrei giurare) di una certa ditta emiliana la quale vende due modelli: un cogeneratore monoblocco on-off da 5 kWe con recupero a condensazione, ed una microturbina da 100 kWe: basando le prescrizioni sulle prestazioni di questi due componenti, sono uscite alcune cappelle.

In sostanza, i limiti per la micro-cogenerazione sono assurdamente più stringenti di quelli per la cogenerazione normale, ciò fa sì che sotto i 50 kWe l'unico impianto effettivamente installabile è quello della ditta emiliana di cui sopra (che è di importazione tedesca, comunque)

i valori a 30°C prima di questa legge non li calcolava nessuno, anche perchè il bello della cogenerazione è proprio che produce recupero termico ad alta temperatura senza problemi: essi sono stati introdotti proprio per favorire (inconsciamente, su suggerimento esterno) queste macchine (anche per le microturbine la quantità di calore recuperato dipende dalla temperatura del circuito): anche così, quelli che sotto i 50 kWe sono limiti mission-impossible, sopra sono limiti ridicoli raggiungibili da qualunque scassone (perchè le turbine sono meno performanti dei motori catalizzati).
ciò energeticamente è una cantonata perchè lo scopo del cogeneratore è produrre elettricità, e quindi andrebbe premiato il rendimento elettrico e non quello totale, ma abbiamo capito da cosa deriva: non sono le macchine viessmann scarse (anzi), è la legge che è fuorviata.

perciò non devi farti spaventare dai limiti micro, che non sono quelli del tuo caso: i limiti CAR (cioè il parametro PES) sono molto più facili da raggiungere, e sostanzialmente si leggono con "il recupero termico lo devi recuperare veramente, non dissipare in atmosfera".

anche il discorso dei contatori nasce (inconsciamente come sopra) per penalizzare i modelli modulanti (altra cantonata: più modula meglio è) rispetto a quella macchina on-off; per fortuna non è un problema giacchè essi sarebbero comunque necessari per incassare defiscalizzazioni e incentivi cui la cogenerazione ha diritto (occorrono modelli certificati mid mi raccomando), e quindi si ripagano nel giro del primo anno garantendo poi benefici economici aggiuntivi.
purchè il cogeneratore funzioni veramente, si capisce (ma con il costo dell'elettricità che ormai è 4+ volte il metano industriale, non ho dubbi che starà acceso a lungo e con soddisfazione dei proprietari).

PS: le email di chiarimento vanno mandate all'URP regionale, mentre le relazioni si REDIGONO

Ronin ha scritto:detto questo, quando si è innovatori a volte si prendono pure delle cantonate dovute a inesperienza

Allora, meglio non essere innovatori.

Ronin ha scritto:questo ingenera purtroppo impianti CHP spesso sovradimensionati (=che riescono a stare accesi poche ore), ma possiamo capire che ciò derivi dalle imposizioni della direttiva, che non si poteva aggirare più di tanto: dura lex.

C'è poi il problema dell'implementazione del calcolo della UNI TS parte 4. Con funzionamento alternato invece che contemporaneo ci sono problemi.

Ronin ha scritto:ed ora arriviamo alle dolenti note dell'allegato 15: il simbolo spurio è >= (maggiore o uguale): fino a 50 kWe inclusi è microcogenerazione, sopra piccola cogenerazione.

Come avevo capito

Ronin ha scritto:il fatto è che la regione si è avvalsa della consulenza (non lo so per certo, ma visto l'esito ci potrei giurare) di una certa ditta emiliana la quale vende due modelli:

In pvt fammi sapere, se puoi

Ronin ha scritto:In sostanza, i limiti per la micro-cogenerazione sono assurdamente più stringenti di quelli per la cogenerazione normale, ciò fa sì che sotto i 50 kWe l'unico impianto effettivamente installabile è quello della ditta emiliana di cui sopra (che è di importazione tedesca, comunque)

Spetta. i limiti sono 3. Energetico, termico ed elettrico. Solo l'energetico sopra i 50kW lo valuti con il CAR.

Ronin ha scritto: mentre le relazioni si REDIGONO

http://www.aetnanet.org/catania-scuola- ... -8860.html

PS: almeno io dico scansionare e non scannerizzare o scannare

personalmente preferisco invece l'innovazione con qualche stortura da correggere.
nota che in questo caso l'innovazione è una possibilità in più, che altrimenti semplicemente non ci sarebbe: perciò chi non vuole i rischi dell'innovazione può tranquillamente installarsi la sua sbrodolata di fotovoltaico e solare termico senza problemi, come da dlgs 28 e tanti saluti.
quindi direi che c'è solo da ringraziare (ed eventualmente chiedere correzioni di tiro future).

i limiti sono solamente due: termico ed energetico (punti 2.1.2 e 2.1.3), ed entrambi si applicano solo alla micro-cogenerazione, cioè fino a 50 kWe inclusi. poi c'è il limite sulle emissioni, per cui vale quanto ho già detto (sotto i 50 kWe è tremendo, sopra è un gioco da ragazzi per un motore).
il che se ci pensi è ovvio, per il semplice motivo che nei grossi motori il rendimento elettrico raggiunge il 40%, e quindi non rimane abbastanza spazio da 40% a 100% per un rendimento termico >62+log Pn

per la cogenerazione sopra 50 kWe si applica solamente il requisito CAR, cioè il PES>0,1, così come stabilito dai DM 4 agosto e 5 settembre 2011 (è un requisito molto più blando: corrisponde così a spanne a non dissipare in atmosfera più del 15-20% del recupero termico).

la UNI-TS 11300 parte 4 non credo ingeneri problemi particolari: poichè non ci sono le pompe di calore (se ho capito bene) la produzione elettrica del cogeneratore non viene usata per riscaldamento, bensì per gli usi elettrici dell'industria che sta nel capannone. in tal caso il funzionamento del cogeneratore lo stabilisci per tuo conto (io lo stabilirei così: 8500 ore l'anno, sempre acceso salvo fermi per manutenzione, tanto c'è lo scambio sul posto e la convenienza economica).
poichè ora il numero di ore è un dato noto, il resto dovrebbe poter venire calcolato così:
- l'autoproduzione di energia elettrica viene confrontata in termini di energia primaria con il rendimento 0,46 del sistema elettrico, e si scorpora la relativa quantità di energia primaria "risparmiata" rispetto alla generazione tradizionale
- sul recupero termico viene caricata l'intera quota di consumo di gas residua dopo lo scorporo. in pratica il recupero termico assume su di sè le perdite complessive della macchina, cioè si confronta il recupero termico con una caldaia che impieghi lo stesso gas metano (SENZA passare prima dal motore del cogeneratore).

nel tuo caso, il numero di ore sarà il totale complessivo di ore facenti parte della stagione invernale, es. 4000. detto E il fabbisogno pre-cogenerazione (calcolato come se il cogeneratore non ci fosse) e A la potenza elettrica degli ausiliari, otterrai un fabbisogno del tipo:

Q=E-115*4000+70*4000/0,34 - (70-A)*4000/0,46

che ragionevolmente sarà inferiore del 20-30% rispetto a E (come nella realtà; ad es. con A=2 si ottiene Q=E-460.000+823.500-591.000=E-228.000). chiaramente bisognerà aver cura che la produzione mese per mese del cogeneratore non superi il fabbisogno mensile di energia, quindi il calcolo effettivo va eseguito mese per mese azzerando eventuali valori negativi privi di senso.

PS: non so come inviare messaggi privati sul forum. il modello da 5 kWe è marchiato DACHS ed è una macchina interessante (ma costosa, come tutti i microcogeneratori). scansione deriva dal verbo scandire...

Ronin ha scritto:quindi direi che c'è solo da ringraziare (ed eventualmente chiedere correzioni di tiro future).

E da installare SOLO i cogeneratori di quella ditta che dici. Problema no?

Ronin ha scritto:per la cogenerazione sopra 50 kWe si applica solamente il requisito CAR, cioè il PES>0,1,

Azzo!!! Hai ragione, sono imbecille

Ronin ha scritto:la UNI-TS 11300 parte 4 non credo ingeneri problemi particolari:

MAh. La dimensione dellì'accumulo è un dato fondamentale, variandolo del 50% si varia del 50% la % di uso del cogeneratore rispetto alla caldaia.
Inotrle, nella modalità di funzionamento alternato, rispetto al contemporaneo, la % di utilizzo del cogeneratore è sempre penalizzata (non ho analizzato bene le formule) ma anche l'assistenza lo dice.

Grazie 1000 di tutto. Aspetto la tua candidatura per votarti

SuperP ha scritto:E' da installare SOLO i cogeneratori di quella ditta che dici. Problema no?

senza dubbio, infatti da quando si è capito, la regione si è chiusa in un mutismo ostinato.
però diciamo che fuori dall'EMR ti fai il tuo FV+ST, dentro ti fai il tuo FV+ST oppure installi quel cogeneratore lì: è un problema per chi li fa, senz'altro (intendo per i concorrenti di quella marca lì), ma dal punto di vista del cittadino è comunque un'opportunità in più.

per come la vedo io è comunque un non-problema, nel senso che sotto i 50 kWe sceglierei comunque FV+ST rispetto alla cogenerazione (che su taglie così piccole costa molto di più dell'accoppiata), quindi il tempo per correggere il tiro c'è.

quanto al voto... potrei avere anch'io i miei scheletri nell'armadio