EDILCLIMA

Oggi ho eseguito sopralluogo su un edificio in Milano certificato in classe A. Bene la situazione è questa:
- appartamenti all'ultimo piano con enormi vetrate (credo sia stato un recupero sottotetto o rialzo) la zona giorno è sotto e sopra con un soppalco c'è la zona notte. Praticamente sono dei monolocali soppalcati.
- impianto centralizzato in PDC + caldaietta d'aiuto ma che credo vada solo lei da quanto ho visto oggi
- moduli fotovoltaici
- solare termico (forse con integrazione riscaldamento ma non lo so perchè non ho gli schemi d'impianto alla mano e comunque mi sembrano pochini per dare un significativo aiuto)
- riscaldamento a pavimento + fan coil per la zona notte
- nessuna VMC!
Ora il problema è nato tutto per le condense negli appartamenti dato che non c'è nessuna VMC, inoltre l'impianto a pavimento funziona anche d'estate in raffrescamento e l'unico che mi abbatte il latente è il fan coil in camera da letto nel soppalco ma senza nessuna regolazione d'umidità di sorta classico termostato a bordo macchina.
Il parquet laccato bianco ormai dopo due anni ha perso tutta la laccatura causa l'umidità. I vetri sembrano piangere. I collettori non hanno nessun isolamento idoneo per il freddo. E molte altre cose.

Ora mi chiedo, la classe A da dove è saltata fuori?

Non faccio nomi ma qui ci sarà da divertirsi.

SimoneBaldini ha scritto:Ora mi chiedo, la classe A da dove è saltata fuori?

la classe A non vuol dire costruito bene, non vuol dire VMC, non vuol dire impianti efficienti, non vuol dire niente se non un numero frutto di un calcolo.
Un colabrodo, schifoso, am con pompa di calore e fotovoltaico, un bel po' di apporti solari va in A.
facci sapere

Infatti, concordo con Super, stavo per scrivere la stessa cosa.
E' erroneo ritenere che 'classe A' significhi bella, salubre, luminosa, antisismica... vuol solo dire che dovrebbe consumare poca energia primaria.

giotisi ha scritto:vuol solo dire che dovrebbe consumare poca energia primaria.

No...
Vuol dire che molto probabilmente, ha una caterba di pannelli FV sul tetto e che spesso, la pompa di calore consumerà molto di + (vuoi per norme ma soprattutto per gestione/regolazione) di quanto previsto.

Senza VMC cioè senza un recuperatore di calore io non ho mai visto raggiungere la classe A dato che 0,3 vol/h tu li butti via.
Comunque, la cosa piu' bella è un'altra, le case vengono vendute in classe A e fin qui nulla di strano se c'è un certificato, ma per il riscaldamento non pagano quello che consumano ma un fisso cioè una sorta di canone perchè l'impianto è dell'immobiliare. Quindi doppia beffa, cioè comprano una casa che dovrebbe consumare poco ma pagano comunque tanto perchè l'impianto non è loro! Tra l'altro credo che ci sia qualcosa anche di legale che non va, in sostanza chi compra compra una casa senza "generatore".

SimoneBaldini ha scritto:Senza VMC cioè senza un recuperatore di calore io non ho mai visto raggiungere la classe A dato che 0,3 vol/h tu li butti via

No?
Tu pensa che ho certificato un condominio termoautonomo, ben costruito ma nulla di eccezionale, soprattutto gli impianti. Era in classe B (seria, quindi con calcolo FEM dei PT, senza imbrogliare, lambda corretti etc).
Solo che alcune tipologie di bilocale, avevano 2 pareti disperdenti, molto piccole. Queste venivano in A+. Solo per la superficie.
C'è da dire che dipende anche dalla versione del sw che si usa/usava.. un tempo con CENED + ad esempio, riuscivi ad andare in classe A anche usando il ricircolo del sanitario!

SimoneBaldini ha scritto: Quindi doppia beffa, cioè comprano una casa che dovrebbe consumare poco ma pagano comunque tanto perchè l'impianto non è loro! Tra l'altro credo che ci sia qualcosa anche di legale che non va, in sostanza chi compra compra una casa senza "generatore".

Interessante, la penso come te. Aggiornaci

SimoneBaldini ha scritto:...Ora il problema è nato tutto per le condense negli appartamenti dato che non c'è nessuna VMC...Il parquet laccato bianco ormai dopo due anni ha perso tutta la laccatura causa l'umidità. I vetri sembrano piangere....

E qual'è il problema? Non gli hanno detto di aprire le finestre, come fanno esa e NNN ?
Tra l'altro pagano una quota fissa...
A parte gli scherzi; a livello legale penso che possano fare qualcosa per quanto riguarda il canone fisso da pagare, non credo per il discorso umidità (chiaramente se le stratigrafie sono "regolari"). In fondo l'impresario può sempre dire che la vmc non è obbligatoria, e che l'alta umidità è dovuta ad una errata "gestione" dell'appartamento da parte degli utenti

[quote="SimoneBaldini"]Senza VMC cioè senza un recuperatore di calore io non ho mai visto raggiungere la classe A dato che 0,3 vol/h tu li butti via.
quote]

Ti smentisco subito. Ho appena fatto 2 L10 di due villette senza VMC. Entrambe in classe A+

davidemorcy ha scritto:
Ti smentisco subito. Ho appena fatto 2 L10 di due villette senza VMC. Entrambe in classe A+

[/quote]

E dormi tranquillo?

" dato che 0,3 vol/h tu li butti via"

volevo un'opinione "piccante" su questo punto
ma in realta visto quanto sono estremamante sigillate le nuove case di oggi in pratica nel normale utilizzo di una abitazione, lo buttiamo via o no realmente sto 0,3 vol/h.
app.100mq x 2.7 270 mc 0,3 sono 81 mc/h x 24h 1944 mc/giorno

Secondo me no

Dall'atra parte quando abbiamo il recuperatire basta che la moglie la mattina spalanchi (come penso fanno tuttele mogli) tutte le finestre e la nostra classe A và a farsi benedire.

Personalmente penso che valgo solo la bontà dell'opera e non le letterina A B C ecc come al solioto hanno fatto e creato solo confusione.

ASTRO ha scritto:" dato che 0,3 vol/h tu li butti via"

volevo un'opinione "piccante" su questo punto
ma in realta visto quanto sono estremamante sigillate le nuove case di oggi in pratica nel normale utilizzo di una abitazione, lo buttiamo via o no realmente sto 0,3 vol/h.
app.100mq x 2.7 270 mc 0,3 sono 81 mc/h x 24h 1944 mc/giorno

Secondo me no

Dall'atra parte quando abbiamo il recuperatire basta che la moglie la mattina spalanchi (come penso fanno tuttele mogli) tutte le finestre e la nostra classe A và a farsi benedire.

Personalmente penso che valgo solo la bontà dell'opera e non le letterina A B C ecc come al solioto hanno fatto e creato solo confusione.

In realtà non ho mai visto nessuna moglie ricambiare precisamente 0,3 vol/h! Se dovessimo valutare anche il fattore "coniuge" dalle ACE... E chi ha la nonna a casa che lascia sempre la porta aperta per sbaglio ha una classe G!?
Ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo ragionamento...

ASTRO ha scritto:" dato che 0,3 vol/h tu li butti via"

volevo un'opinione "piccante" su questo punto
ma in realta visto quanto sono estremamante sigillate le nuove case di oggi in pratica nel normale utilizzo di una abitazione, lo buttiamo via o no realmente sto 0,3 vol/h.
app.100mq x 2.7 270 mc 0,3 sono 81 mc/h x 24h 1944 mc/giorno

Secondo me no

Dall'atra parte quando abbiamo il recuperatire basta che la moglie la mattina spalanchi (come penso fanno tuttele mogli) tutte le finestre e la nostra classe A và a farsi benedire.

Personalmente penso che valgo solo la bontà dell'opera e non le letterina A B C ecc come al solioto hanno fatto e creato solo confusione.

Non si deve conforndere la classe energetica, che è determinata in base ad un calcolo (utilizzo) standard, con l'utilizzo reale.

" In realtà non ho mai visto nessuna moglie ricambiare precisamente 0,3 vol/h! Se dovessimo valutare anche il fattore "coniuge" dalle ACE... E chi ha la nonna a casa che lascia sempre la porta aperta per sbaglio ha una classe G!? "

bellissima .speriamo che qualche bravo "normatore" non la veda senno ce la mette in qualche decreto o uni

Ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo ragionamento...

voglio arrivare che quando si mette dentro nei calcoli il recuperatore e si và in classe A recuprenda quasi tutto quel 0,3 vol/h ma a mio avviso normalmente un'abitazione senza recuperatore non ricambia 0,3 vol/h ma molti meno. La gran parte di noi esce la mattina e torna la sera lasciandi la casa chiusa

ASTRO ha scritto: a mio avviso normalmente un'abitazione senza recuperatore non ricambia 0,3 vol/h ma molti meno.

Sbagli.
Lasciando aperte le finestre, magari contrapposte, fai dei ricambi d'aria paurosi, alla faccia dello 0.3vol/h.
Se poi, non ricambi l'aria in casa, quello è un altro conto. L'igiene viene prima del risparmio energetico.

Se fai dei calcoli, ti accorgi che il foro della ventilazione del gas, con pochi Pa di differenza I/E, comporta una bella portata d'aria di infiltrazione.
Immagina una finestra. Immaginane 2 contrapposte aperte anche solo una frazione di ora al giorno.

si si daccordo se apro ma in tanti vanno via la mattina chiudono la casa e tornano la sera .va bho

invece superP se ne hai idea dimmi la tua sul post che ho aperto

11300/4 punto 8.4.5 quota attribuita ai generatori a biomassa

@astro
se hai una normale produzione di vapore e non riesci, per caso o per volontà, a ricambiare almeno 0,2 vol/h, la muffa prima o poi te la trovi.

E qual'è il problema? Non gli hanno detto di aprire le finestre, come fanno esa e NNN ?

Se ci fossero si.

A parte gli scherzi; a livello legale penso che possano fare qualcosa per quanto riguarda il canone fisso da pagare, non credo per il discorso umidità (chiaramente se le stratigrafie sono "regolari"). In fondo l'impresario può sempre dire che la vmc non è obbligatoria, e che l'alta umidità è dovuta ad una errata "gestione" dell'appartamento da parte degli utenti

Non saprei come abbattano il carico latente senza un trattamento dell'aria e con il solo pannello a pavimento.

Ti smentisco subito. Ho appena fatto 2 L10 di due villette senza VMC. Entrambe in classe A+

Personalmente non firmerei mai un progetto del genere.

SimoneBaldini ha scritto:

E qual'è il problema? Non gli hanno detto di aprire le finestre, come fanno esa e NNN ?

Se ci fossero si.

Scusa, ma se non ci sono infissi apribli, per regolamento di igiene serve la vmc

SimoneBaldini ha scritto:Non saprei come abbattano il carico latente senza un trattamento dell'aria e con il solo pannello a pavimento.

Raffrescamento radiante? Puoi deumidificare senza aria esterna. Non è quello il problema (ovviamente lo sai) Quindi non ho capito. La cosa è sempre + interessante

SimoneBaldini ha scritto:Personalmente non firmerei mai un progetto del genere.

Perchè? se ti esce dai calcoli... Non è un obbligo (se non sei casa clima o passiv haus) avere la vmc

Scusa, ma se non ci sono infissi apribli, per regolamento di igiene serve la vmc

E questo è un altro problema, le finestre ci sono e sono dichiarate apribili, ma in realtà non sono apribili, tranne per una che porta sul terrazzo e naturalmente la porta d'ingresso.

Raffrescamento radiante? Puoi deumidificare senza aria esterna. Non è quello il problema (ovviamente lo sai) Quindi non ho capito. La cosa è sempre + interessante

Lo so ma se non c'è nulla a parte il pavimento è un po'. Il discorso VMC secondo me è la cosa logica su un edificio del genere con queste esigenze e problematiche. Certo bastava un deumidificatore per l'estate ma manco quello hanno pensato di mettere.

Perchè? se ti esce dai calcoli... Non è un obbligo (se non sei casa clima o passiv haus) avere la vmc

Vero anche questo. Forse usira' dai calcolo, questo lo devo ancora aprofondire, ma io un impianto (e non ACE) del genere non lo avrei firmato, come si puo' pensare di condizionare senza trattare la parte latente. Poi avere un edificio praticamente stagno e non avere un rinnovo d'aria condizionato. Voglia dire apri le finestre quando in questo caso la gente è a casa solo per dormire, che fai apri le finestre quando sei a letto (in questo caso devi tenere aperte le porte praticamente).
Il risultato si vede dopo due anni, muffe a volontà, parquet da buttare, e lamentele a non finire degli inquilini. Se questa è classe A allora meglio tenerci le classe F. E il problema è proprio qui, comprano per il meglio e si ritrovano peggio del peggio.

Beh, allora c'è qualcosa di grave fortemente. Mancano i requisiti igienico sanitari -> non è nemmeno agibile.

Saltano fuori le magagne che vi avevo descritto. La gente che si respira le sue scorregge e l'umidità che fa marcire tutto.

SimoneBaldini ha scritto:...Il risultato si vede dopo due anni, muffe a volontà, parquet da buttare, e lamentele a non finire degli inquilini. Se questa è classe A allora meglio tenerci le classe F. E il problema è proprio qui, comprano per il meglio e si ritrovano peggio del peggio.

Alla luce di quello che hai aggiunto, mi pare evidente che qui il problema non sia la classe A...

E invece è proprio quel dannato certificato perchè quello per la gente è la prova d'aver comprato il meglio quando invece non lo è.

Non mi sono spiegato, ma il problema è mio...

SimoneBaldini ha scritto:E invece è proprio quel dannato certificato perchè quello per la gente è la prova d'aver comprato il meglio quando invece non lo è.

Invece no.
Il problema non è l'ace in classe A. QUello non vuol dire neiente sulla qualità edilizia, ma proprio niente.
Il problema è un progetto che non è stato rispettato se è vero quanto dici, ripeto, a mio avviso decade anche l'agibilità e qualcuno ha fatto un bel falso in atto pubblico.

QUello non vuol dire neiente sulla qualità edilizia, ma proprio niente.

Questo lo sappiano in parte io e te ma no di certo il venditore immobiliare che spaccia la classe A come il plus ultra o la signora Maria che ha comprato l'appartamento.

Il problema è un progetto che non è stato rispettato se è vero quanto dici

L'unica cosa che ho riscontrato non rispettata sono gli infissi, ma io ho delle tavole riferite agli impianti meccanici e non quelle architettoniche depositate in comune che mi devono ancora dare, ma la situazione non sarebbe cambiata minimamente per quanto concerne muffe e mancanza del trattamento latente in estate. Comunque siccome sono monolocali con soppalco per la zona notte, potrebbe essere che la portafinestra e la porta d'ingresso siano sufficienti per l'aereazione naturale di legge.
Ripeto, per l'utilizzo che ne viene fatto degli appartamenti, sostanzialmente dormitorio, è impensabile che qualcuno apra le finestre regolarmente.

SimoneBaldini ha scritto:E invece è proprio quel dannato certificato perchè quello per la gente è la prova d'aver comprato il meglio quando invece non lo è.

Guarda ormai ho finito di prendermela, sto solo aspettando la prima causa legale dove davanti al giudice dovremo chiedere che valore legale ha un pezzo di carta prodotto con uno strumento di calcolo in continua modifica, mai verificato e di cui l'unica DICHIARAZIONE di verifica era un verbale di un tecnico dell'ITC (parlo del cened (non +-*/)) che dichiarava di aver verificato la rispondenza della legge di Fourier per un blocco omogeneo con diverso rapporto di forma.

Ciò era apparso sul sito cestec e prontamente rimosso perchè era un'autodenuncia.

Io ne conservo gelosamnete una copia.

C' è poco da preoccuparsi o farsi paranoie, come molti colleghi ti hanno detto, ci è stata tolta la valutazione tecnica impiegandpo una "cosa" (scusa ma io non mi sento di defirlo strumento tecnico) che spara numeri senza gran criterio e va sempre più in crisi ogni volta che si tratta di bassi consumi o elevatissimi consumi.
Tanto si stanno producendo corsi, cestec è passata sotto il controllo di una finanziaria... mica stiamo parlando di termotecnica.... stiamo tutti tranquilli
TI confermo che basta avere un po' di finestroni a SUD e le classi di pregio sono facilmente raggiungibili. Poi che la cosa non corrisponda alla realtà sono il primo a dirlo, ma quello spara il lo strumento e quello no consegnamo.

Ci ha rovinato la reputazione questo gioco, ma qualcuno ha venduto i professionisti per corsi, incarichi, etc. etc..

jerryluis ha scritto: Io ne conservo gelosamente una copia.

Piacerebbe conservarla anche a me, puoi inviarmela ad altair7621[at]gmail.com?

Ti ringrazio

SuperP ha scritto:

ASTRO ha scritto: a mio avviso normalmente un'abitazione senza recuperatore non ricambia 0,3 vol/h ma molti meno.

Sbagli.
Lasciando aperte le finestre, magari contrapposte, fai dei ricambi d'aria paurosi, alla faccia dello 0.3vol/h.
Se poi, non ricambi l'aria in casa, quello è un altro conto. L'igiene viene prima del risparmio energetico.

Se fai dei calcoli, ti accorgi che il foro della ventilazione del gas, con pochi Pa di differenza I/E, comporta una bella portata d'aria di infiltrazione.
Immagina una finestra. Immaginane 2 contrapposte aperte anche solo una frazione di ora al giorno.

Considera comunque che non è la stessa cosa: aprire le finestre lava gli ambienti, ma l'aria che transita nella casa non ha nessun costo energetico se non per la quota di raffreddamento della struttura e dei mobili, che è molto piccola se li tempo è limitato. Intendo dire che in una giornata ventosa se apri le finestre 10 minuti, fai 30 ricambi d'aria, ma non sono 30 ricambi d'aria energeticamente reali, poichè durante l'apertura delle finestre la temperatura dell'aria in casa non sarà 20°C, ma inferiore, più o meno quella del vento. Una volta chiuse, il consumo energetico sarà dato dal portare "circa" il volume dell'abitazione dalla temperatura del vento fino a 20°C.

Con una infiltrazione più o meno costante di piccola entità invece l'impianto lavora costantemente per portare l'aria a 20°C, con un contributo ben maggiore.
Detta così, cambiare l'aria due volte al dì in maniera completa in un edificio con tenuta all'aria elevata (quindi con infiltrazione trascurabile) è pari a 2/24=0.08 volumi/ora, non 0,3 volumi/ora

arkanoid ha scritto:Considera comunque che non è la stessa cosa: aprire le finestre lava gli ambienti, ma l'aria che transita nella casa non ha nessun costo energetico se non per la quota di raffreddamento della struttura e dei mobili

magari.
Se cambi l'aria 10 minuti la T interna arriva a 18°C. Se la cambi per 20 minuti arriva a17°C (numeri in libertà ma per dare l'esempio). Se la cambi per 30 arrivi a 16°C... e poi per riportarla a 20°C serve molta energia in +.

Non ti seguo.

arkanoid ha scritto:Non ti seguo.

secondo te (se ho ben capito) aprire 10 minuti o un'ora è uguale (ovvero dare 100m3/h o 600m3/h)

Scrivi infatti

arkanoid ha scritto:ma l'aria che transita nella casa non ha nessun costo energetico se non per la quota di raffreddamento della struttura e dei mobili, che è molto piccola se li tempo è limitato.

Non è vero. Il raffreddamento dell'aria interna c'è ed è tanto + marcato quanto + lungo è il periodo di ventilazione... altrimenti il raffrescamento notturno estivo.. non funzionerebbe.

Poi, se si convoglia la ventilazione verso le superfici, allora si ha uno scarico termico di queste diretto, altrimenti l'effetto è indiretto.

quello che dico è che un ricambio d'aria breve raffredda poco le strutture, e come chiudi le stesse strutture che hanno perso mezzo grado di temperatura ti riscaldamno in brevissimo tempo l'aria fredda che è entrata, causando un rapido ripristino di una temperatura dell'aria poco inferiore al setpoint. L'energia che ti serve per riportare la temperatura a setpoint è l'energia per portare l'aria dalla temperatura esterna al setpoint più una quota di riscaldamento delle strutture. Questo lavando completamente l'ambiente, il che però non corrisponde ai ricambi reali (l'esempio dei 30 volumi), ma ad un solo ricambio, più la quota di energia da dare alle strutture. Cambiare l'aria aprendo le finestre per più di pochi minuti è sciocco dal punto di vista della salubrità e dal punto di vista dell'energetica, una volta che l'aria ha sportato polveri e concentrazioni di inquinanti le finestre vanno chiuse. Se la procedura viene ripetuta più volte al giorno, come è bene che sia, almeno un paio, ogni volta il costo energetico è pari ad un ricambio con la temperatura esterna, più la quota "inerziale".

Mi faccio un po' di conti per capire dove sta la ragione.

Immaginando che l'aria esterna abbia una temperatura di 5°C, un appartamento da 250 mc una volta che si è effettuato il lavaggio, necessita per scaldare l'aria di 1,2 kWh che vengono in parte assorbiti da pareti e arredi, in parte forniti dall'impianto.

Ipotizzando realisticamente una massa di 10000 kg di strutture con capacità termica di 1,2 kJ/kgK, si ha a disposizione una capacità inerziale di 12 MJ/K.

1.2*3.6 MJ/12 MJ = 0.36K

In pratica se si accetta che buona parte del riscaldamento dell'aria avvenga a spese dell'inerzia (e quindi della temperatura) dell'edificio, la temperatura media dello stesso calerà di nemmeno 0.3 °C, da aggiungere a quanto segue. Stiamo sul tuo parametro di 2°C di calo di temperatura a causa della repentina ventilazione (che a mio avviso sembra eccessivo).
Un calo di temperatura pari a 2K corrisponde a 12*3,6*2*2=172 kWh

Quindi la quota di rinnovo aria 2 volte al dì per 10 minuti corrisponde a 172+8.6kWh=180 kWh

Ipotizzando un rinnovo continuo di 0,3 volumi/ora per 24 ore nello stesso appartamento, senza recupero, si ha un consumo di 9 kWh ipotizzando un DT medio di 15°C.

Anche se ci fossero dei dati sbagliati, c'è un ordine di grandezza in mezzo. Mi hai convinto.

Però francamente non mi torna che aprire le finestre due volte impegni la caldaia a piena potenza per 5 ore.

arkanoid ha scritto:quello che dico è che un ricambio d'aria breve raffredda poco le strutture, e come chiudi le stesse strutture che hanno perso mezzo grado di temperatura ti riscaldamno in brevissimo tempo l'aria fredda che è entrata, causando un rapido ripristino di una temperatura dell'aria poco inferiore al setpoint. .

Certo. Infatti bisogno ventilare, se manualmente, + volte e per brevi periodi. ANche 2/3 minuti se finestre contrapposte e temperature esterne molto rigide.

Per i conti.. ora non ho tempo.. ma non mi sembrano correttissimi.

li ho fatti al volo anch'io, anche altri se vogliono contribuire è interessante

se è giusto l'approccio di Arkanoid 180 kwh/gg vuon dire (io faccio il furmagiat) 2 m3/gas al giorno = 400 m3 di gas anno sulal stagioen di riscaldamneto per solo ricambio.
Abbi pazienza ma io ho sotto controllo casi di case standard anni 2000 che registarno quel consumo per il riscaldamento senza vmc con raditori e cose normalissime ergo tra la teoria e la pratica c'è un mare.
Ora sono troppo impegnato ma sempre da furmagiat, non mi fate credere che sulle case anni 2000 che sepndono pe rcirca 800 m3/ di gas anno per riscaldamneto e acs le finestre aperte gli pesano per il 50%

come dico, anche secondo me c'è un errore, se non nei conti, nei dati di input.
A sensazione, per me sarebbe meglio cambiare l'aria 3 volte per 5-10 minuti piuttosto che avere 0,3 volumi/ora in continuo, ma la sensazione si sa che può giocare brutti scherzi. Prendendo il dato di raffreddamento delle strutture dato da SuperP e ipotizzando quel valore di inerzia però i risultati sembrano essere questi.
Secondo me non sono verosimili.
Centrare i valori di inerzia e delta T medio - sottolineo medio - è fondamentale.

arkanoid ha scritto:A sensazione, per me sarebbe meglio cambiare l'aria 3 volte per 5-10 minuti piuttosto che avere 0,3 volumi/ora in continuo, ma la sensazione si sa che può giocare brutti scherzi.

Dipende dal livello di ur e co2 che vuoi tenere. Avere sempre 0.3 continuo ti fa risparmiare (0.3*24 = 7 vol/giorno, ventilando come dici tu ne fai almeno il doppio).

arkanoid ha scritto:Prendendo il dato di raffreddamento delle strutture dato da SuperP e ipotizzando quel valore di inerzia però i risultati sembrano essere questi.

Erano numeri in libertà!!!

arkanoid ha scritto:come dico, anche secondo me c'è un errore, se non nei conti, nei dati di input.
A sensazione, per me sarebbe meglio cambiare l'aria 3 volte per 5-10 minuti piuttosto che avere 0,3 volumi/ora in continuo, ma la sensazione si sa che può giocare brutti scherzi. Prendendo il dato di raffreddamento delle strutture dato da SuperP e ipotizzando quel valore di inerzia però i risultati sembrano essere questi.
Secondo me non sono verosimili.
Centrare i valori di inerzia e delta T medio - sottolineo medio - è fondamentale.

Aggiungo una considerazione "a roverscio".

Il dato di raffreddamento medio delle strutture pari a 2°C con quella massa e quella capacità termica media ho detto che causa una perdita di calore pari a 172 kWh.

Se la cosa si effettua in 20 minuti, si parla di una potenza specifica di 172/(20/60)=516 kW.

Se in quei 2x10 minuti si effettuassero 10 ricambi d'aria per volta in un volume di 250 mc, si avrebbe un flusso, ad ogni apertura, di 2500 mc. Ciò significa che l'aria che entra a 5°C dovrebbe uscire alla temperatura del forno quando si cuoce il pane.
Per cui i casi sono 2:

- O non è vero che il raffreddamento medio durante l'apertura delle finestre è di 2°C ma di almeno un ordine di grandezza inferiore (0,2°C)
- O il valore di capacità termica complessiva non è quello ma almeno un ordine di grandezza inferiore.

Rifacendo i calcoli con dati realistici si potrebbe giungere ad una comparazione scientificamente sensata tra l'aprire le finestre ed avere un ricambio meccanico con recupero. Il che non mi dispiacerebbe

SuperP ha scritto:

arkanoid ha scritto:A sensazione, per me sarebbe meglio cambiare l'aria 3 volte per 5-10 minuti piuttosto che avere 0,3 volumi/ora in continuo, ma la sensazione si sa che può giocare brutti scherzi.

Dipende dal livello di ur e co2 che vuoi tenere. Avere sempre 0.3 continuo ti fa risparmiare (0.3*24 = 7 vol/giorno, ventilando come dici tu ne fai almeno il doppio).

arkanoid ha scritto:Prendendo il dato di raffreddamento delle strutture dato da SuperP e ipotizzando quel valore di inerzia però i risultati sembrano essere questi.

Erano numeri in libertà!!!

Se hai capito la considerazione sui volumi efficaci, ti renderai conto che in realtà non è vero che fai 14 volumi/giorno aprendo le finestre perchè l'aria non la devi scaldare tutta.