EDILCLIMA

Per Tom, barabba ed altri..
Che rumore usate quanto date i collaudi acustici?

rosa

argonauta ha scritto:rosa

aspetto gli altri poi faccio la domanda...

Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?

una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?

per come è messa l'attuale normativa per me si

SuperP ha scritto:Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?

Se ti riferisci ad una parete tra due unità immobiliari dove hai misurato R'w = 50, per me è conforme al DPCM e quindi a norma di legge.
Da dove nasce il dubbio?

argonauta ha scritto:Se ti riferisci ad una parete tra due unità immobiliari

Si

argonauta ha scritto:Da dove nasce il dubbio?

Aspettiamo gli altri..

SuperP ha scritto:Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?

Rosa.

La parete con Rw=50 (-1;-3) è a norma in quanto i valori Ct e Ctr non sono contemplati e in ogni caso li dovresti usare su parete esterne, non interne.

Tom Bishop ha scritto:La parete con Rw=50 (-1;-3) è a norma

Anche secondo te

Tom Bishop ha scritto:in quanto i valori Ct e Ctr non sono contemplati

Cosa vuoi dire?

Tom Bishop ha scritto: in ogni caso li dovresti usare su parete esterne, non interne.

Fonte?

Gli indici c e ctr sono definiti nelle UNI EN ISO 717-1:2007 appendice A.

Prima ho detto una fesseria, nelle pareti divisorie il valore di adattamento dello spettro C (utilizzato per descrivere rumori di ambienti interni quali il parlato, la televisione e la musica) lo puoi utilizzare per meglio comprendere l'effettiva percezione in ambiente. Quando progetti l'isolamento di una stanza home theatre all'interno di un condominio ad esempio. Quando indipendentemente da quello che ti dice la legge vuoi capire l'effettiva percezione.

Ctr riguarda il traffico e lo usi per le pareti esterne.

Comunque in Italia tali indici non sono da considerare nelle verifiche semplicemente perché quando si parla di limiti non sono definiti. In altri stati europei i limiti sono accompagnati anche dai valori C e Ctr.

Mi è capitato di avere delle pessime sorprese sulle verifiche di pareti esterne con serramenti poco performanti che come valore assoluto danno 40dB, ma come ctr hanno -8dB.

Recentemente nei mie progetti chiedo il rispetto dei 40dB al lordo della ponderazione Ctr.

Tom Bishop ha scritto:Mi è capitato di avere delle pessime sorprese sulle verifiche di pareti esterne con serramenti poco performanti che come valore assoluto danno 40dB, ma come ctr hanno -8dB.

Chiaro il discorso dei correttori, si sa.
Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?

Secondo me non devi detrarlo

Tom Bishop ha scritto:Secondo me non devi detrarlo

Quoto

SuperP ha scritto: Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?

Il coefficiente C ti dice "togli tot dB se la tua partizione deve isolarti da un rumore rosa".
Questo in fase di calcolo, non misura. Anche perchè si applica all'Rw, non l'R'w... che è poi quello che misuro in cantiere.
Per cui quando vado a misurare con rumore rosa misuro già il valore calcolato con sottratti i miei tot decibel di coefficiente C.

Esempio:
supponendo idealmente di misurare senza trasmissioni laterali (in laboratorio insomma), se ho calcolato una struttura Rw (C;Ctr) =40dB (-3;-5), collaudandola poi con rumore rosa avrò Rw=37dB. Per cui misurerò l'Rw GIA' CORRETTO CON C.
Volendo forzare le cose (a rigor di logica, ma non di norma)... al limite SOMMO 3dB al valore misurato, ma non li sottraggo.

In definitiva le UNI EN ISO 140, per quanto ne sappia io, non dicono di sommare/sottrarre alcunché. Per cui stiamo filosofeggiando allegramente sul nulla.
Se mi sbaglio correggetemi.

ACE_of_spades ha scritto:Per cui stiamo filosofeggiando allegramente sul nulla. Se mi sbaglio correggetemi.

Non ti seguo..

Scusa Rw in laboratorio, R'w in opera. Vedi http://www.google.com/search?q=differen ... utf-8&aq=t secondo link, il primo mi fa scompisciare

Devo provare la prossima volta a collaudare una partizione con il rumore bianco e il rosa.. e vedere l'effetto che fa..

SuperP ha scritto: Scusa Rw in laboratorio, R'w in opera.

Sì... mi pare che siamo d'accordo.
Ho scritto "R'w... che poi è quello che misuro in cantiere".
Il problema è che C;Ctr si applicano ai valori di Rw, per cui rapportabili al massimo a misure teoriche (da laboratorio).
In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).

Il primo link è da zelig.

ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).

Non mi torna...

Tom Bishop ha scritto:

ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).

Non mi torna...

Perchè?
Te la faccio più semplice: caso facciata. Sommeresti un coefficiente Ctr (da scheda tecnica di una parete certificata ad esempio) ad una MISURA di D2m,nT,w che include finestre, bocchette, cassonetti ecc con Rw diversi pesati tra loro?
Io NO.
Poi ognuno fa come crede opportuno.
Magari argomentate altrimenti sembra che voglio vendervi una batteria di pentole, parlo solo io.

Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).

Non capisco quando dici che nelle misure in opera C e Ctr sono già compresi

Tom Bishop ha scritto:

ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).

Non mi torna...

Idem

Tom Bishop ha scritto:Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).

Ri-quoto

SuperP ha scritto:Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?

Tornando sull'argomento, ragionandoci, che il rumore utilizzato sia rosa o bianco non cambia nulla in quanto si ragiona su differenziali. Tieni poi presente che anche nel caso in cui la cassa ti emetta effettivamente il rumore prescelto l'ambiente in cui lo emetti te lo modifica e al ricettore non arriverà mai corretto. Valutando però dei differenziali non è importante.

SuperP ha scritto:Devo provare la prossima volta a collaudare una partizione con il rumore bianco e il rosa.. e vedere l'effetto che fa..

teoricamente non cambia nulla, tu confronti un livello nell'ambiente emittente che poi sarà lo stesso, isolato dalla partizione, nell'ambiente ricevente, quindi puoi usare il tipo di rumore che vuoi. Quello che nella pratica può cambiare è che con un segnale, rispetto all'altro, può ad esempio venire isolato completamente a determinate frequenze (ma si verifica se usi livelli in emittente troppo bassi)

Per quanto riguarda i termini correttivi, vanno "applicati per valutare l'isolamento acustico rispetto a dette sorgenti di rumore"... (la normativa è abbastanza chiara, come è altrettanto chiaro che non sono citati nel DPCM 05.12.97)
C: attività umane, [...], rumore a frequenze medio-alte
Ctr: traffico stradale urbano, [...], rumore principalmente a bassa e media frequenza.

matteos ha scritto:teoricamente non cambia nulla, tu confronti un livello nell'ambiente emittente che poi sarà lo stesso, isolato dalla partizione, nell'ambiente ricevente, quindi puoi usare il tipo di rumore che vuoi.

Gli spettri dei rumori non sono gli stessi, quindi una partizione può isolare meglio a certe frequenze rispetto ad altre. Secondo me cambia (<1 dB?)
Sta di fatto che le norme UNI non impongono alcun tipo di rumore.

matteos ha scritto:Per quanto riguarda i termini correttivi, vanno "applicati per valutare l'isolamento acustico rispetto a dette sorgenti di rumore"... (la normativa è abbastanza chiara, come è altrettanto chiaro che non sono citati nel DPCM 05.12.97)

Spiegati. Quindi tu una parte tra residenze da 50 (-1;-3) collaudata con rumore rosa la consideri a norma?

matteos ha scritto:C: attività umane, [...], rumore a frequenze medio-alte

Attenzione che
UNI EN ISO 717-1:2007
4.5 Calcolo dei termini di adattamento allo spettro
C se calcolato con lo spettro N° 1 (rumore rosa ponderato A);
Ctr se calcolato con lo spettro N° 2 (rumore di traffico urbano ponderato A).

APPENDICE A USO DEI TERMINI DI ADATTAMENTO ALLO SPETTRO
I termini di adattamento allo spettro C e Ctr sono stati introdotti in questa seconda edizione della ISO 717-1(che attualmente comprende la ex. ISO 717-3) per tenere conto dei diversi spettri delle sorgenti di rumore(come il rumore rosa e il rumore del traffico stradale) e per valutare le curve di isolamento acustico con valori molto bassi in un'unica banda di frequenza

Quindi il termine C tiene conto del rumore ROSA non di un rumore generico di attività umane..
Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?

Tom Bishop ha scritto:Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).

Non capisco quando dici che nelle misure in opera C e Ctr sono già compresi

Avete delle fonti o esempi in cui si toglie C o Ctr a misure in opera?

SuperP ha scritto: Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?

Collaudi un differenziale. Come ho già scritto prima secondo me non cambia nulla.

SuperP ha scritto: Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?

Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?

ACE_of_spades ha scritto:Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?

ACE_of_spades ha scritto:
Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?

Te lo calcoli tu in base alla misura che hai fatto confrontandola con le curve C e Ctr di cui alle UNI717

SuperP ha scritto: Spiegati. Quindi tu una parte tra residenze da 50 (-1;-3) collaudata con rumore rosa la consideri a norma?

Come ti ho già detto, si.

Per quanto riguarda i C e Ctr, se vai a vedere il punto A.3 della 717-1, vedrai che ci sono le "casistiche" di quando applicare i correttivi per avere un'idea di come si comporterà la partizione testata qualora dovesse isolare un rumore delle tipologie indicate. Quindi se voglio dare un'indicazione di quanto isolerà una facciata di un'abitazione vicina ad un aeroporto applicherò al D2m,nT,w il correttivo C

Come già detto da Tom Bishop stai facendo un confronto tra lo stesso segnale, potresti anche fare un collaudo con un qualsiasi altro tipo di rumore (una canzone??) a patto che quest'ultimo sia stabile e costante nei momenti in cui misuri l'emittente ed il ricevente!

Se guardi poi la nota A.1 indica di usare Rw + C per determinare RA,1 che poi diventa RA, in quanto applica la ponderazione A.

L'unica cosa è che quando si fanno i collaudi ovviamente non si usano le ponderazioni!

ACE_of_spades ha scritto: Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?

matteos ha scritto:Come ti ho già detto, si.

E condivido.. ma la prossima volta, provo a fare il doppio collaudo.

Facci sapere! io appena ho un attimo provo a farne una usando una canzone (ci sono suggerimenti?), sono troppo curioso di vedere cosa salta fuori...

ho capito adesso cosa intendevate voi.
Io partivo dal presupposto che si parlasse dei coefficienti forniti dalle certificazioni di prodotti in commercio, per quello dicevo di non applicarli alla fine della misurazione.
Adesso mi rileggo tutto nella chiave giusta

matteos ha scritto:(ci sono suggerimenti?)

Và pensiero.. rumore verde

Beh Paolo, allora perchè non un: In questo mondo di ladri... stesso rumore verde ovviamente!
ciao Luca