EDILCLIMA

Sentite un po' l'ultima: la Provincia di Bergamo ha richiesto per un mio cliente la verifica dell'efficienza media stagionale per un impianto esistente pre-legge 10.
Verifica effettuata, ci stiamo al pelo ma ci stiamo, fortuna che l'impianto è in ottima efficienza.
Dopo aver mandato la relazione in provincia, mi arriva una simpatica mail nella quale mi richiedono di esplicitare i quattro rendimenti e di comunicarli al loro ufficio.
Rispondo che il simpatico CENED+ non restituisce tali dati, al momento pare che accettino, ieri mi arriva la mail che (tenetevi forte!) questo ufficio necessita delle informazioni a lei richieste con nostra precedente mail.
Tali informazioni sono reperibili dalle normative tecniche vigenti.
Non commento perché non ce n'è bisogno...
Qualche idea, oltre all'insulto a ruota libera?

Il CENED+ te li tira fuori i rendimenti a dire il vero, se fai il report xls oppure dalla DGR li trovi quasi tutti, prima aprivo xml con notepad per recuperarli. A me capita spesso per impianti superiori a 15 anni di redigere queste relazioni ma non è necessario usare il CENED+ ti basta la delibera e tiri fuori i vari rendimenti tabellati e/o con formuline.
Milano è già tre anni che le chiede queste relazioni. Ma anche la provincia di Milano.

SimoneBaldini ha scritto: ma non è necessario usare il CENED+ ti basta la delibera e tiri fuori i vari rendimenti tabellati e/o con formuline.

Per 3 di questi si, ma per il rendimendo di produzione devi usare il sw.

Eh, SuperP, il problema è proprio quello del rendimento di produzione, il resto bene o male è tabellato. E' lo stesso problema della L10, solo che lì me la cavo dicendo che il software non produce il risultato.
Mah, che dire, l'obbligo di legge è relativo all'efficienza media stagionale, che se ne faranno poi del resto?
Il mio sogno è vedere uno di questi arroganti signori fare due conti a mano per trovare il rendimento di produzione di un capannone per soddisfare un problema di burocrazia inutile...

il_conte ha scritto:Mah, che dire, l'obbligo di legge è relativo all'efficienza media stagionale, che se ne faranno poi del resto?
Il mio sogno è vedere uno di questi arroganti signori fare due conti a mano per trovare il rendimento di produzione di un capannone per soddisfare un problema di burocrazia inutile...

è che non sanno che l'efficienza media globale stagionale non si calcola più come prodotto dei 4 rendimenti...è per questo che ti chiedono la specifica delle singole efficienze

ilverga ha scritto:è che non sanno che l'efficienza media globale stagionale non si calcola più come prodotto dei 4 rendimenti...è per questo che ti chiedono la specifica delle singole efficienze

probabile

SuperP ha scritto:

SimoneBaldini ha scritto: ma non è necessario usare il CENED+ ti basta la delibera e tiri fuori i vari rendimenti tabellati e/o con formuline.

Per 3 di questi si, ma per il rendimendo di produzione devi usare il sw.

Effettivamente il rendimento di produzione lo devi calcolare inserendo il redimento del generatore ecc... Io fino ad ora ho usato sempre il mio sw professionale (mai CENED+), esportato xml, fatto calcolare e reimportato i risultati e da li ci ho tirato fuori i dati. Comunque mi hanno sempre chiesto i 4 rendimenti distinti oltre al medio stagionale, poi vagli a spiegare che non coincide la moltiplicazione!

Bisognerebbe far loro notare che il rendimento di generazione/produzione non è proprio definito dalla procedura regionale e non è solo il sw che non lo "sputa" fuori...

patri ha scritto:Bisognerebbe far loro notare che il rendimento di generazione/produzione non è proprio definito dalla procedura regionale e non è solo il sw che non lo "sputa" fuori...

Concordo e aggiungo che, per via di recuperi e perdite elettriche nei vari sottosistemi, non si può nemmeno prendere per buono il fatto che gli altri rendimenti siano tabellati...o meglio questo può valere solo in casi molto semplici.

Concordo. Francamente non so nemmeno che se ne facciano di questa relazione per caldaie superiori a 15 anni, il bello poi è che se non si rientra basta cambiare la caldaia e si risolve il "problema" poi fa' nulla se l'impianto e l'edificio è un colabrodo.

Successo lo stesso anche a me con ufficio provincia bg,dal report di cened esce solo eta g gli altri gli ho ricavati arrampicandomi sulla procedura calcolo cened.

In realtà dai dati del sottosistema di generazione si può risalire al rendimento di produzione in maniera abbastanza semplice, e gli altri si recuperano tabulati.
Però quanta carta inutile...

il_conte ha scritto:In realtà dai dati del sottosistema di generazione si può risalire al rendimento di produzione in maniera abbastanza semplice

non credo proprio. ma mi sbaglio spesso. dicci come.

il_conte ha scritto:In realtà dai dati del sottosistema di generazione si può risalire al rendimento di produzione in maniera abbastanza semplice, e gli altri si recuperano tabulati.
Però quanta carta inutile...

Penso anch'io che tra tutti i dati inutili del report (che non vedo a chi possano servire) si possa risalire al rendimento di produzione....ma non certo in maniera semplice.
Certo che se con un atto di generosità (bontà loro) quelli del CEned, al posto di mettere tutti 'sti dati alla rinfusa, avessero elaborato un foglio di excel con quei quattro dati messi in croce che servono per dare al comune una legge 10 decente, si sarebbero parzialmente riabilitati davati ai tecnici....dopo tutti i danni che hanno combinato
Coraggio, fate un piccolo sforzo....per pasqua, dopo 2 anni di ........ fateci questo piccolo regalino.

HUGO ha scritto:

il_conte ha scritto:In realtà dai dati del sottosistema di generazione si può risalire al rendimento di produzione in maniera abbastanza semplice, e gli altri si recuperano tabulati.
Però quanta carta inutile...

Penso anch'io che tra tutti i dati inutili del report (che non vedo a chi possano servire) si possa risalire al rendimento di produzione....ma non certo in maniera semplice.
Certo che se con un atto di generosità (bontà loro) quelli del CEned, al posto di mettere tutti 'sti dati alla rinfusa, avessero elaborato un foglio di excel con quei quattro dati messi in croce che servono per dare al comune una legge 10 decente, si sarebbero parzialmente riabilitati davati ai tecnici....dopo tutti i danni che hanno combinato
Coraggio, fate un piccolo sforzo....per pasqua, dopo 2 anni di ........ fateci questo piccolo regalino.

Mi domando come possano farlo, visto che tale rendimento è l'unico NON DEFINITO all'interno della procedura!

patri ha scritto:

HUGO ha scritto:

il_conte ha scritto:In realtà dai dati del sottosistema di generazione si può risalire al rendimento di produzione in maniera abbastanza semplice, e gli altri si recuperano tabulati.
Però quanta carta inutile...

Penso anch'io che tra tutti i dati inutili del report (che non vedo a chi possano servire) si possa risalire al rendimento di produzione....ma non certo in maniera semplice.
Certo che se con un atto di generosità (bontà loro) quelli del CEned, al posto di mettere tutti 'sti dati alla rinfusa, avessero elaborato un foglio di excel con quei quattro dati messi in croce che servono per dare al comune una legge 10 decente, si sarebbero parzialmente riabilitati davati ai tecnici....dopo tutti i danni che hanno combinato
Coraggio, fate un piccolo sforzo....per pasqua, dopo 2 anni di ........ fateci questo piccolo regalino.

Mi domando come possano farlo, visto che tale rendimento è l'unico NON DEFINITO all'interno della procedura!

Certo l'hai già detto sopra e concordo....al fatto che non sia definito nella procedura posso fare buon viso a cattivo gioco. Ma allora come viene definita l'efficienza media globale dell'impianto, mi va bene che non sia il prodotto dei 4 rendimenti...ma in qualche modo ci deve essere un'interazione tra i quattro che porti ad avere un rendimento medio globale.
Altrimenti siamo veramente al ridicolo (già lo siamo).
I comuni ci chiedono il valore di un dato di cui, chi ha elaborato la procedura di calcolo, non conosce il metodo per ricavarlo.

HUGO ha scritto: Certo l'hai già detto sopra e concordo....al fatto che non sia definito nella procedura posso fare buon viso a cattivo gioco. Ma allora come viene definita l'efficienza media globale dell'impianto, mi va bene che non sia il prodotto dei 4 rendimenti...ma in qualche modo ci deve essere un'interazione tra i quattro che porti ad avere un rendimento medio globale.
Altrimenti siamo veramente al ridicolo (già lo siamo).
I comuni ci chiedono il valore di un dato di cui, chi ha elaborato la procedura di calcolo, non conosce il metodo per ricavarlo.

Infatti, è proprio quello che voglio capire: per ricavarlo dovranno prima definirlo!

Per la definizione di rendimento di produzione (che, confermo, non ho trovato sulla procedura) si può adottare il classico rapporto energia entrante alla caldaia/energia resa all'impianto, non vedo tante alternative.
il problema sono, ovviamente, gli ausiliari elettrici: se non li considero, il calcolo è abbastanza veloce, se li considero diventa un macello.

Il report CENED+ esplicita sia l'energia termica richiesta al sottosistema di generazione sia la perdita termica totale del sottosistema.
Abbiamo l'energia elettrica del bruciatore (due righe sopra) e sappiano la percentuale di energia recuperata.
Dite che non basta per tirar fuori un rendimento plausibile?

patri ha scritto:Infatti, è proprio quello che voglio capire: per ricavarlo dovranno prima definirlo!

E' per quello che non ho ancora risposto alla Provincia (non è il comune, nel mio caso è la Provincia): qualunque cosa scriva, è contestabile!

il_conte ha scritto:il problema sono, ovviamente, gli ausiliari elettrici: se non li considero, il calcolo è abbastanza veloce, se li considero diventa un macello.

Qui ci vorrebbe danilo che ha esplicitato le varie formule... nel calcolo dell'efficienza si considera di tutto e di più per cui ogni "mossa" la vedo come un azzardo!

Riesumo l'argomento perchè sono alla mia prima Legge 10 e vorrei sapere visto che nell'Allegato E viene richiesto il valvore del rendimento di produzione, come faccio a ricavarlo secondo la procedura della Lombardia?

O nella compilazione dell'Allegato E ometto il valore del rendimento di produzione e inserisco solo il risultato finale del rendimento globale medio stagionale di progetto?

Grazie per qualsiasi aiuto.

Io lo ometto e nelle note in fondo alla relazione specifico perché.
Del resto le verifiche di legge si fanno sul rendimento stagionale globale, non su quello di produzione

il_conte ha scritto:Io lo ometto e nelle note in fondo alla relazione specifico perché.
Del resto le verifiche di legge si fanno sul rendimento stagionale globale, non su quello di produzione

Ti ringrazio per l'aiuto e la risposta.
Potrei sapere in che modo o con quale frase giustifica l'omissione? (co che chiedo troppo ma son proprio nei problemi)
Potrebbe essere una frase di questo tipo:
"il rendimento di produzione è omesso in quanto non esplicitato nella procedura di calcolo dell'Allegato E del Decreto n. 5796 dell'11 giugno 2009"

Io scrivo, circa, "la presente relazione è stata elaborata sui dati ricavati dal software CENED+ versione ecc ecc. Alcuni risultati non sono stati esplicitati in quanto il software non li rende disponibili. I parametri fondamentali, quali efficienza globale stagionale e fabbisogno energetico per riscaldamento sono comunque stati regolarmente calcolati, verificati con il valore limite di legge e riportati in relazione"
Non dico che sia una bella scusa, ma che ci posso fare se il software "obbligatorio" non mi da tutti i risultati, e se il modello di relazione è stato copiato da quello vecchio nazionale, facendo riferimento a una grandezza che non è più nemmeno definita?

il_conte ha scritto:Io scrivo, circa, "la presente relazione è stata elaborata sui dati ricavati dal software CENED+ versione ecc ecc. Alcuni risultati non sono stati esplicitati in quanto il software non li rende disponibili. I parametri fondamentali, quali efficienza globale stagionale e fabbisogno energetico per riscaldamento sono comunque stati regolarmente calcolati, verificati con il valore limite di legge e riportati in relazione"
Non dico che sia una bella scusa, ma che ci posso fare se il software "obbligatorio" non mi da tutti i risultati, e se il modello di relazione è stato copiato da quello vecchio nazionale, facendo riferimento a una grandezza che non è più nemmeno definita?

Concordo con te, il modello di relazione è un po' forzato.
Sono agli inizi ma inzio piano piano a capirci qualcosa.
Ne approfitto per chiederti una cosa sempre sul modello per la relazione Legge 10: ho visto che sono presenti voci che si riferiscono alla valutazione delle pompe di calore.

Io mi trovo nella situazione di avere un impianto principale a 4 tubi con caldaia, refrigeratore, U.T.A e canalizzazioni aria e in più alcuni locali climatizzati con unità monosplit a pompa di calore.
Secondo te è possibile inglobare tutto dentro la stessa Legge 10, inserendo i valori di COP delle pompe di calore nelle sezioni apposite del modulo e confrontarlo con il valore del provvedimento o è necessario creare due LEggi 10, una per l'impianto con UTA e l'altro come somma delle potenzialità delle pompe di calore?

E' un po' OT, temo che non troverai tante opinioni in merito se continui in questo thread, forse ti conviene aprirne uno nuovo che resta più visibile.
Non so infatti darti risposta, gli impianti sono completamente diversi, per cui parrebbe giustificato, se la destinazione è la stessa, creare più zone termiche. non so però il software come digerisce la cosa...

Si hai ragione, ti ringrazio eventualmente apro altro thread.

Ciao a tutti,
mi permetto di rispolverare l'argomento perchè sto riscontrando gli stessi problemi e non trovo aggiornamenti più recenti.
Nei mesi scorsi ho consegnato alla provincia di Bergamo alcune relazioni x impianti con caldaie superiori a 15 anni in cui doimostravo che l'efficienza globale media stagionale era > 65 + 3 log Pn.
La provincia prima ha chiesto di integrare le relazioni (svolte con edilclima e mc4) esplicitando i 4 rendimenti dei sottosistemi, dopodichè una volta fornite queste informazionim, ha contestato il rendimento globale in quanto non coincidente al prodotto dei 4 rendimenti.
Vedendo che qcn c'è già passato mi permetto di chiedervi come state gestendo queste richieste.
E' corretto consegnare relazioni con la sola verifica del rendimento globale o vanno esplicitati sempre i 4 rendimenti per qualche norma che mi sfugge?
E' corretto cercare di sostenere che il rendimento globale non è il prodotto dei 4 rendimenti dei sottosistemi o è fatica sprecata?
grazie a tutti x l'aiuto
Nicola

nicola.baldrighi ha scritto:dopodichè una volta fornite queste informazionim, ha contestato il rendimento globale in quanto non coincidente al prodotto dei 4 rendimenti.

Con le UNI TS fila, con il CENED no. Probabilmente i controllori non sanno la norma da applicare.

nicola.baldrighi ha scritto:E' corretto consegnare relazioni con la sola verifica del rendimento globale o vanno esplicitati sempre i 4 rendimenti per qualche norma che mi sfugge?

Certo che è giusto.. ma i controllori come fanno a controllarti? Sicuro che non possono controllare il rendimento di produzione...

Scusate ma in riferimento all'efficienza globale richiesta non è quella che sull'ACE trovo sotto la voce
EFFICIENZE MEDIE: Riscaldamento (data da ETh/EPh )?

Grazie

Duracell20 ha scritto:Scusate ma in riferimento all'efficienza globale richiesta non è quella che sull'ACE trovo sotto la voce
EFFICIENZE MEDIE: Riscaldamento (data da ETh/EPh )?

Grazie

E' quello

Grz 1000

ilverga ha scritto:

Duracell20 ha scritto:Scusate ma in riferimento all'efficienza globale richiesta non è quella che sull'ACE trovo sotto la voce
EFFICIENZE MEDIE: Riscaldamento (data da ETh/EPh )?

Grazie

E' quello

Scusate se riapro il post, fino ad oggi ero convinto che il valore da verificare per la legge10 per una caldaia anche combinata fosse quello riferito al riscaldamento (pedice gH) che appunto si trova sull'ACE come EFFICIENZE MEDIE: rscaldamento; invece oggi leggendo con più attenzione la norma mi trovo indicato il pedice gHW, quindi riferito anche all'acqua calda sanitaria.
Noto che spesso il discorso acqua calda sanitaria peggiora notevolmente il rendimento, probabilmente frutto del modo di bizzarro di calcolare il fabbisogno di acqua calda sanitaria.
Chi ha ragione?

picchio70 ha scritto:

ilverga ha scritto:

Duracell20 ha scritto:Scusate ma in riferimento all'efficienza globale richiesta non è quella che sull'ACE trovo sotto la voce
EFFICIENZE MEDIE: Riscaldamento (data da ETh/EPh )?

Grazie

E' quello

Scusate se riapro il post, fino ad oggi ero convinto che il valore da verificare per la legge10 per una caldaia anche combinata fosse quello riferito al riscaldamento (pedice gH) che appunto si trova sull'ACE come EFFICIENZE MEDIE: rscaldamento; invece oggi leggendo con più attenzione la norma mi trovo indicato il pedice gHW, quindi riferito anche all'acqua calda sanitaria.
Noto che spesso il discorso acqua calda sanitaria peggiora notevolmente il rendimento, probabilmente frutto del modo di bizzarro di calcolare il fabbisogno di acqua calda sanitaria.
Chi ha ragione?

Se combinata, hai fatto il giusto ragionamento...ma se è combinata, troverai spesso che l'efficienza per l'ACS non è poi così malaccio come dici . E' molto malaccio se è generazione separata dedicata esclusivamente all'ACS (ad es. boyler elettrico o generatore tipo b...)

ilverga ha scritto: se è generazione separata dedicata esclusivamente all'ACS (ad es. boyler elettrico o generatore tipo b...)

Nel caso di generazione separata ma comunque con la presenza sia del riscaldamento che dell'ACS, bisogna fare le due verifche separate per riscaldamento (pedice gH) e ACS (pedice gW), oppure pur non essendo la caldaia combinata ma avendo ambedue le funzioni, ricado sempre nella verifica del pedice gHW (e quindi i pedici gH e gW li uso solo con presenza ESCLUSIVA di riscaldamento OPPURE ACS)?
Grazie

picchio70 ha scritto:

ilverga ha scritto: se è generazione separata dedicata esclusivamente all'ACS (ad es. boyler elettrico o generatore tipo b...)

Nel caso di generazione separata ma comunque con la presenza sia del riscaldamento che dell'ACS, bisogna fare le due verifche separate per riscaldamento (pedice gH) e ACS (pedice gW), oppure pur non essendo la caldaia combinata ma avendo ambedue le funzioni, ricado sempre nella verifica del pedice gHW (e quindi i pedici gH e gW li uso solo con presenza ESCLUSIVA di riscaldamento OPPURE ACS)?
Grazie

Nello specifico, se ti riferisci alla verifica dell'EMGS per caldaie > 15 anni, come da art.7 DGR 2601, si parla di "impianto termico centralizzato" e quindi solo relativo all'impianto di riscaldamento. Se no, fai esempio concreto...

ilverga ha scritto:Se no, fai esempio concreto...

Forse mi sono spiegato male, ma il mio si riferiva ad un esempio concreto; edificio industriale con riscaldamento mediante caldaia a condensazione che serve aerotermi + n. 2 split (bagni e uffico); ACS prodotta con bollitore in pompa di calore.
Come mi comporto?

picchio70 ha scritto:

ilverga ha scritto:Se no, fai esempio concreto...

Forse mi sono spiegato male, ma il mio si riferiva ad un esempio concreto; edificio industriale con riscaldamento mediante caldaia a condensazione che serve aerotermi + n. 2 split (bagni e uffico); ACS prodotta con bollitore in pompa di calore.
Come mi comporto?

Eh, bella roba...in teoria sei tenuto alla verifica dell'Eghw...però spesso sei lontano anni luce dal rientrare nei parametri normativi. E allora...

ilverga ha scritto:

picchio70 ha scritto:

ilverga ha scritto:Se no, fai esempio concreto...

Forse mi sono spiegato male, ma il mio si riferiva ad un esempio concreto; edificio industriale con riscaldamento mediante caldaia a condensazione che serve aerotermi + n. 2 split (bagni e uffico); ACS prodotta con bollitore in pompa di calore.
Come mi comporto?

Eh, bella roba...in teoria sei tenuto alla verifica dell'Eghw...però spesso sei lontano anni luce dal rientrare nei parametri normativi. E allora...

Nell'esempio che ho sottomano, se devo verificare Eghw mi mancano 4 punti percentuali; se invece posso verificarli separatamente, per il riscaldamento mi mancano 2 punti percentuali, mentre per l'ACS pensavo di scrivere che siccome ho COP=3 sono abbondantemente verificato, visto che il megaCened+ non fa modellare la pompa di calore e mi dà un deprimente rendimento pari a 0,18 come bollitore elettrico con resa al 100%... chiaro che se sommassi il rendimento reale dell'ACS in pompa di calore con il rendimento del riscaldamento, Eghw verrebbe sicuramente verificato; ma il fantastico Cened+ non me lo sputa fuori sto benedetto numero!