EDILCLIMA

Buongiorno atutti,

come sapete non sono una esperta e soprattutto gli impianti mi mettono in difficoltà.
Ora ho a che fare con una UTA e la devo inserire nel Cened+ (la spingo dentro ...).
Ho molte perplessità.
E' a doppio flusso con ventilatore di mandata e ventilatore di ripresa, recuperatore di calore a flussi incrociati con rendimento minimo di 50%, ha una batteria riscaldante a valle del recuperatore di calore ha una portata di aria di mandata di 25000 mc/h e i ricambi di aria sono di 1,4.
Già la scelta per la ventilazione non mi è così chiara.
Io ho il recuperatore di calore e la batteria scaldante, perciò dove la metto, le opzioni sono solo tre:
con pre-riscaladamento senza recuperatore
senza pre-riscaldamento con recuperatore
senza pre-riscaladamento senza recuperatore

Poi ho pensato di inserirla nei Sistemi Impiantistici e nel sistema di emissione mi chiede il terminale:
avrei pensato a generatore ad aria calda a basamento, così dopo posso mettere la potenza della UTA quando mi chiede la potenza dei terminali.
Sono fuori strada?
Qualcuno vuole aiutarmi?

Grazie a tutti e comunque BUON NATALE

Oggi mi sento particolarmente buona, se cercavi in qualche vecchio post se ne era già parlato.
Prima di tutto: la uta serve solo per la vmc o è una cta vera e propria (quindi oltre a provvedere ai ricambi d'aria serve anche alla climatizzazione) ?
La batteria è alimentata ad acqua (da una caldaia o che) o elettrica?

è Natale si sa...si è tutti più buoni!!! grazie davvero!!

ti scrivo quello che mi ha mandato il manutentore...e più non dimandare...perchè è impossibile parlare direttamente con questi qui...SOB!!!

"L'impianto di termoventilazione è a doppio flusso con ventilatore di mandata e ventilatore di ripresa, recuperatore di calore a flussi incrociati con rendimento minimo 50%.
L'unità di termoventilazione è corredata di batteria scaldante a valle del recuperatore di calore.
La portata d'aria di mandata è di 25000 mc/h i ricambi ora sono di circa 7,4 (ma ti pare possibile!!!! secondo me si sono sbagliati e volevano dire 1,4...boh)"

Per capirci di più mi sono fatta fare un preventivo per una UTA con le caratteristiche che ti ho appena citato e ho ricavato dei dati (potenzialità, potenze assorbite...)

Ho due strade secondo me da percorrere:
1. inserire nella centrale termica caldaia+ ventilazione meccanica,
Sistemi Impiantistici UTA ventilazione meccanica (inventandomi i dati di trasmittanza dei tubi),
ramificazioni UTA con emissione= potenza della UTA, distribuzione= potenza delle pompe di mandata e trattamento aria= potenza ventilatore di ripresa.

2. non mettere la UTA nella centrale termica e trattarla come se fosse un grande ventilconvettore

Devo farmi ricoverare????

AIUTOOOOOOO

PS. mi hanno appena scritto che la potenza termica della batteria riscaldante è di 151,7

Allora, prima di tutto 1,4 ricambi ora è impossibile. Nessuna ASL concederebbe un numero così esiguo di ricambi. Quindi è giusto 7,4, perchè sottitende un volume ambientale di 25000/7.4 = 3378mc (se fosse un "tutta aria esterna", ipoteticamente), mentre nell'altro caso sarebbero 18000mc.

Scritta come è scritta, sembrerebbe che la UTA altro non sia che un generatore di calore, senza trattamento, e assumendo un fabbisogno di 40 W/mc (se è un capannone), verrebbero fuori 135kW, abbastanza vicino al dato tecnico dell'UTA, a cui va aggiunta l'efficienza del recuperatore, per cui probabilmente la cubatura dell'edificio è maggiore di 3300mc.

Non puoi configurarla come fancoil, perchè il fancoil non hanno recuperatori, non fanno ricambi di aria esterna e non hanno ripresa ed espulsione.

Allora, io ti direi anche come procedere ma, già Cened non modella in modo idoneo questo tipo di impianti, se poi non si capisce come funziona nella realtà la cosa diventa impossibile!
Visto che non parli di altri termnali all'interno dell'edificio immagino che la tua macchina "faccia tutto".

1. Definisci la vmc nella ventilazione come sistema a doppio flusso con preriscaldamento e senza recupero, mettendo come T di immissione 20°C (i ricambi aria vmc sono neutri rspetto all'ambiente);

2. Definisci la CT che fa sia riscaldamento che vmc

3. Nei sottosistemi impiantistici devi definire
- riscaldamento: con bocchette nei sistema ad aria calda
- vmc: hai solo da compilare il sottositema di distribuzione indicando le tubazioni che dalla caldaia vanno alla batteria

4. Nelle ramificazioni
- riscaldamento: assegnare alle bocchette la potenza della batteria (assegnando solo la quota di riscaldamento e non totale) e come distribuzione la potenza del ventilatore proporzionata al riscaldamento
- vmc: assegnare la quota di potenza ventilatore e ausiliari proporzionata alla vmc, diminuendola proporzionalmente all'efficienza del recuperatore (altrimenti non se ne tiene conto da nessuna parte).

Adesso è un po' più chiaro il tutto...

grazie davvero moltissimo!!!!

siete stati preziosissimi...come farei senza di voi!!!!

BUON NATALE

patri ha scritto:Allora, io ti direi anche come procedere ma, già Cened non modella in modo idoneo questo tipo di impianti, se poi non si capisce come funziona nella realtà la cosa diventa impossibile!
Visto che non parli di altri termnali all'interno dell'edificio immagino che la tua macchina "faccia tutto".

1. Definisci la vmc nella ventilazione come sistema a doppio flusso con preriscaldamento e senza recupero, mettendo come T di immissione 20°C (i ricambi aria vmc sono neutri rspetto all'ambiente);

2. Definisci la CT che fa sia riscaldamento che vmc

3. Nei sottosistemi impiantistici devi definire
- riscaldamento: con bocchette nei sistema ad aria calda
- vmc: hai solo da compilare il sottositema di distribuzione indicando le tubazioni che dalla caldaia vanno alla batteria

4. Nelle ramificazioni
- riscaldamento: assegnare alle bocchette la potenza della batteria (assegnando solo la quota di riscaldamento e non totale) e come distribuzione la potenza del ventilatore proporzionata al riscaldamento
- vmc: assegnare la quota di potenza ventilatore e ausiliari proporzionata alla vmc, diminuendola proporzionalmente all'efficienza del recuperatore (altrimenti non se ne tiene conto da nessuna parte).

Scusa Patri...ma questo è un metodo diciamo "Self-made" o hai avuto un'imbeccata da qualche "avanguardista" del CENED .
Pazienza per la certificazione...ma se ci trovassimo a fare una legge 10 con questo sistema non tornerà mai.

HUGO ha scritto: Scusa Patri...ma questo è un metodo diciamo "Self-made" o hai avuto un'imbeccata da qualche "avanguardista" del CENED .
Pazienza per la certificazione...ma se ci trovassimo a fare una legge 10 con questo sistema non tornerà mai.

Diciamo che più che imbeccate, c'è stato insieme ad altri colleghi (tipo danilo2, superP, ilverga ed altri ) un ragionamento. Concordo con te sulla legge 10 (era questo il nostro problema comune) ma purtroppo non ci sono altre vie, se non l'assumersi la responsabilità di andare "contro procedura" giustificando il nostro modo di operare.

Questo tipo di impianto (il banale "tutt'aria") non è contemplato proprio dalla normativa e il servizio tecnico Cened non è ferratissimo sull'argomento (per loro le bocchette dovrebbero avere una "potenza termica" da catalogo... )...

Ah....c'è anche lo zampino di Danilo (che saluto)

Ciò che mi non mi è chiaro è se la quota di ventilazione meccanica da normativa è diciamo 4 vil/h,
nella definizione della VMC (senza recupero e con preriscaldo) devo considerare 4 vol/h o arbitrariamente 2 vol/h per tenere conto dell'efficienza (50%) del recuperatore.

HUGO ha scritto:Ah....c'è anche lo zampino di Danilo (che saluto)

Ciò che mi non mi è chiaro è se la quota di ventilazione meccanica da normativa è diciamo 4 vil/h,
nella definizione della VMC (senza recupero e con preriscaldo) devo considerare 4 vol/h o arbitrariamente 2 vol/h per tenere conto dell'efficienza (50%) del recuperatore.

Proprio su questo ci siamo a lungo confrontati: da nessuna parte c'è scritto che bisogna ridurre i vol/h per cui l'unica cosa che modifico è la potenza elettrica del ventilatore (riduco quella del 50%).
Esiste anche la teoria "Danilo" secondo la quale non bisognerebbe inserire la potenza elettrica dei ventilatori della vmc in quanto "recuperabile"... ma forse questo è meglio che lo spieghi direttamente lui!

patri ha scritto:

HUGO ha scritto:Ah....c'è anche lo zampino di Danilo (che saluto)

Ciò che mi non mi è chiaro è se la quota di ventilazione meccanica da normativa è diciamo 4 vil/h,
nella definizione della VMC (senza recupero e con preriscaldo) devo considerare 4 vol/h o arbitrariamente 2 vol/h per tenere conto dell'efficienza (50%) del recuperatore.

Proprio su questo ci siamo a lungo confrontati: da nessuna parte c'è scritto che bisogna ridurre i vol/h per cui l'unica cosa che modifico è la potenza elettrica del ventilatore (riduco quella del 50%).
Esiste anche la teoria "Danilo" secondo la quale non bisognerebbe inserire la potenza elettrica dei ventilatori della vmc in quanto "recuperabile"... ma forse questo è meglio che lo spieghi direttamente lui!

Secondo me la portata di ventilazione va corretta in funzione dell'effienza del recuperatore, altrimenti in che modo ho risparmi di energia termica avendo selezionato un una VMC senza recupero (che invece c'è)
Sul fatto che gli ausiliari (ventilatori) vadano pesati sulla potenza termica per ventilazione pura (quella sì al netto del contributo del recuperatore) e per riscaldamento di ricircolo, siamo daccordo.
Per quanto riguarda la potenza del ventilatore per VMC, che secondo Danilo va omessa, mi pare a memoria che la procedura, in caso di ventilazione con recuperatore, prevede che le potenze degli ausiliari siano completamente recuperate, forse per convenzione. ?..."Tu mi metti il recuperatore e io ti abbuono la potenza elettrica per farlo funzionare".

Cerdo che usare il CENED+ è veramente frustrante

Patri è troppo buona con me, in realtà il guru dell'argomento "come inserire le VMC nel Cened" è proprio lei.
Quindi concordo con quanto ha scritto lei. Per quanto riguarda la portata dell'aria non ritengo vada "ritoccata" per tenere conto dell'efficienza. I due dati vanno inseriti nella loro "interezza". Sulla potenza elettrica in relatà devo dire che non ho la minima idea di cosa faccia la cosa al suo interno, nel senso che non so coma la converta in energia primaria, sicuramente però possiamo dire che non opera correttamente. Infatti una VMC a doppio flusso di ventilatori ne ha 2 e la P elettrica del Ventilatore di espulsione mi viene da dire che non viene recuperata per niente (a parte sapere se è a valle o a monte della batteria), ma la cosa queste cose non le chiede.
Del resto il problema potrebbe essere generalizzato con questa considerazione: alcune fattispecie il Decreto 5796 non le prevede, oppure le prevede dedicandogli 3 righe (vedi generatori a biomassa) però la cosa li digerisce, chiede parecchi dati e....cosa fa? non si sa?

danilo2 ha scritto:Patri è troppo buona con me, in realtà il guru dell'argomento "come inserire le VMC nel Cened" è proprio lei.

già!