scambiatore di calore, e la logica del separatore idraulico?

[nicorovoletto]

Avete capito la domanda? Ma ora che va molto di moda lo scabiatore per problemi di fango, alghe ecc.
Chi mi controllare le differenze di pressioni tra i circuito?

Qualcuno di voi ha esperienze su circuiti a più pompe sul secondario con scambiatore tra primario e secondario?
Ovvero una volta inserivo il separatore idraulico e i miei problemi erano finiti, ora con lo scambiatore idraulico non ottengo più lo stesso risultato.

Mi sono spiegato bene? spero di si.
Grazie in anticipo.

[soloalfa]

va di moda!... dipende dall'impianto... teoricamente il separatore fa anche da deposito fanghi. se proprio serve si mette il defangatore...
ma aldilà di quello... secondo me non cambia niente. hai sempre un collettore con piu stacchi con le proprie pompe. non c'è nessuno scompenso...

spiegati meglio...

[arien]

Non hocapito molto bene la domanda.
Il separatore idrraulico non ha la funzione di defangatore. La sua funzione è ben diversa.
In ogni caso in un circuito chiuso contenente dei buoni filtri ha senso installare dei defngatori? Io credo di NO!

[soloalfa]

beh anche il filtro non ha la funzione di defangatore.
ma se tu prendi l'art. 548 della C....ffi spiegano bene che il loro prodotto ha l'elemento defangatore nella parte bassa del separatore. certo se si autocostruiscono o si prendono modelli diversi questa funzione non è contemplata.

[nicorovoletto]

non mi sono spiegato bene.

Lasciamo perdere il motivo per il quale devo installare uno scambiatore e/o un separatore idraulico.

Quello che vi chiedo è più semplicemente questo:
Il gioco delle pressioni creato dalle pompe sui collettori di mandata e ritorno della CT si comporta nello stesso modo utilizzando o lo scambiatore o il separatore idraulico??

[soloalfa]

secondo me è uguale, perche in entrambi i casi la portata del primario è "indipendente" da quella del secondario, poi questo avrà una, due, tre pompe.

[NoNickName]

No, non è la stessa cosa. Uno scambiatore, lo dice il nome stesso, scambia calore, quindi non funziona se non c'è un deltaT predeterminato tra primario e secondario, di solito 5K o più.
I circuiti primario e secondario sono fisicamente separati, al punto che un circuito può essere sottovuoto e l'altro in pressione..
Invece un separatore serve solo per evitare la reciproca influenza di diverse pompe su primario e secondario.
Lo scambiatore di calore però è molto sensibile alla presenza di impurità, e non è indicato in circuiti potenzialmente sporchi, anche quando in presenza di defangatore e di filtro.

[soloalfa]

ma la domanda era questa "Il gioco delle pressioni creato dalle pompe sui collettori di mandata e ritorno della CT si comporta nello stesso modo utilizzando o lo scambiatore o il separatore idraulico?"

secondo me si. poi come diceva nicorovoletto "Lasciamo perdere il motivo per il quale devo installare uno scambiatore e/o un separatore idraulico"

[nicorovoletto]

Volevo focalizzare solo sulla domanda "il gioco delle pressioni ..." tralasciando il motivo della scelta.

Secondo me invece non è la stessa cosa, anzi, è proprio tutta un'altra cosa.

Il separatore risolve il problema della differenza di pressione tra i collettori della CT e questo porta all'eliminazione di mooolti potenziali problemi all'impianto. Lo scambiatore NON è un separatore (proprio per la sua configurazione) e quindi ci ripropone tutti i problemi che avevamo eliminato con il separatore!

[soloalfa]

Volevo focalizzare solo sulla domanda "il gioco delle pressioni ..." tralasciando il motivo della scelta.

Secondo me invece non è la stessa cosa, anzi, è proprio tutta un'altra cosa.

Il separatore risolve il problema della differenza di pressione tra i collettori della CT e questo porta all'eliminazione di mooolti potenziali problemi all'impianto. Lo scambiatore NON è un separatore (proprio per la sua configurazione) e quindi ci ripropone tutti i problemi che avevamo eliminato con il separatore!

si ma allora dovresti fare un separatore per ogni pompa! sia con separatore che con scambiatore!
lo scambiatore non funge da separatore? anzi è il separatore per eccellenza!

[NoNickName]

Ti ho già risposto. Non c'è nessuno scambio di massa, e quindi non c'è nessun legame nelle pressioni, tra i due lati di uno scambiatore. Sono separati meccanicamente.
Lo scambiatore tiene sino alla perforazione delle piastre, che tipicamente avviene ad una pressione differenziale superiore a 10 o 25 bar a seconda del modello.

[nicorovoletto]

ragazzi immaginavo che non era facile spiegarmi...

Ti ho già risposto. Non c'è nessuno scambio di massa, e quindi non c'è nessun legame nelle pressioni, tra i due lati di uno scambiatore. Sono separati meccanicamente.
Lo scambiatore tiene sino alla perforazione delle piastre, che tipicamente avviene ad una pressione differenziale superiore a 10 o 25 bar a seconda del modello.

sei fuori strada, ti parlo deltaP tra colletore di mandata e collettore di ritorno

[NoNickName]

Ah, allora tra mandata e ritorno (da entrambi i lati è lo stesso) lo scambiatore ha una perdita di carico propria, proporzionale con il quadrato della portata, e inversamente proporzionale al numero di piastre di cui è composto.
La pompa deve spingere nello scambiatore, per evitare la cavitazione.

[soloalfa]

guarda l'esempio nicorovoletto.
se ci fosse uno scambiatore al posto del separatore cosa cambierebbe in merito al tuo quesito? secondo me niente... il circuito primario non è influenzato dal secondario in entrambi i casi...

il tuo timore sono i circuiti delle pompe che si rubano l'acqua? una volta dimensionati correttamente i collettori, circolano tutti nel secondario e passano nel separatore o nello scambiatore.

[nicorovoletto]

...intanto grazie a tutti per le risposte

per soloalfa

il circuito primario non è influenzato dal secondario in entrambi i casi...

sei fuori strada, il problema non cè tra il primario e il secondario... ma tra:

A) il collettore di mandata (dove nel tuo schema le pompe aspirano)

B) il collettore di ritorno (dove nel tuo schema le pompe "spingono")

[soloalfa]

sei fuori strada, il problema non cè tra il primario e il secondario... ma tra:

A) il collettore di mandata (dove nel tuo schema le pompe aspirano)

B) il collettore di ritorno (dove nel tuo schema le pompe "spingono")

come tutti gli impianti a collettori... spiegami qual'è il tuo dubbio!

[Marcus]

Credo di aver capito il dubbio di Nico: se dal collettore di mandata partono più circuiti, alcuni dei quali per esempio a fancoils, ossia provvisti di valvola miscelatrice a 3 vie, potrebbe venir fuori che in talune situazioni o magari per cattiva taratura o malfunzionamento della regolazione, le valvole a 3 vie siano tutte totalmente aperte. In tale situazione (possibile) la portata che dovrebbe passare per lo scambiatore sarebbe pari alla somma delle portatate delle pompe, quando invece lo scambiatore è stato dimensionato per l'energia termica contemporanea effettiva massima che deve fornire, la cui portata potrebbe essere nettamente inferiore (questa infatti dipende dai DT di temperatura considerati nel calcolo).
Giustamente Nico osserva che con il separatore, abbondantemente dimensionato per grandi portate e con piccole perdite di carico, ciò non crea grandi problemi, con lo scambiatore di calore, normalemnte dimensionati per 1-1,5 m c.a. di perdite di carico ciò potrebbe portare ad un aumento spropositato delle perdite di carico, ed in effetti i circuiti potrebbero squilibrarsi, con risultati imprevedibili, e ciò noi non lo vogliamo.
Per cui l'osservazione di Nico è più che legittima. ritengo che nel caso di scambiatore con più circuiti secondari sia infatti meglio prevedere un uno schema idraulico diverso da quello classico riportato nel disegno, più o meno bisognerebbe prevedere una pompa a portata variabile che alimenta direttamente i circuiti secondari ad alta temperatura (ipotizzo con valvole termostatiche) e laddove ci sono dei circuiti fancoils che immetta per iniezione (sempre con valvola a 2 vie modulante quindi) l'acqua nel circuito secondari fancoils. In tal caso la portata transitante nello scambiatore è semnpre pari all'energia di scambio e quindi il problema non si pone.

[nicorovoletto]

Credo di aver capito il dubbio di Nico: se dal collettore di mandata partono più circuiti, alcuni dei quali per esempio a fancoils, ossia provvisti di valvola miscelatrice a 3 vie, potrebbe venir fuori che in talune situazioni o magari per cattiva taratura o malfunzionamento della regolazione, le valvole a 3 vie siano tutte totalmente aperte. In tale situazione (possibile) la portata che dovrebbe passare per lo scambiatore sarebbe pari alla somma delle portatate delle pompe, quando invece lo scambiatore è stato dimensionato per l'energia termica contemporanea effettiva massima che deve fornire, la cui portata potrebbe essere nettamente inferiore (questa infatti dipende dai DT di temperatura considerati nel calcolo).
Giustamente Nico osserva che con il separatore, abbondantemente dimensionato per grandi portate e con piccole perdite di carico, ciò non crea grandi problemi, con lo scambiatore di calore, normalemnte dimensionati per 1-1,5 m c.a. di perdite di carico ciò potrebbe portare ad un aumento spropositato delle perdite di carico, ed in effetti i circuiti potrebbero squilibrarsi, con risultati imprevedibili, e ciò noi non lo vogliamo.
Per cui l'osservazione di Nico è più che legittima. ritengo che nel caso di scambiatore con più circuiti secondari sia infatti meglio prevedere un uno schema idraulico diverso da quello classico riportato nel disegno, più o meno bisognerebbe prevedere una pompa a portata variabile che alimenta direttamente i circuiti secondari ad alta temperatura (ipotizzo con valvole termostatiche) e laddove ci sono dei circuiti fancoils che immetta per iniezione (sempre con valvola a 2 vie modulante quindi) l'acqua nel circuito secondari fancoils. In tal caso la portata transitante nello scambiatore è semnpre pari all'energia di scambio e quindi il problema non si pone.

ooo.. finalmente! 10 e lode

[nicorovoletto]

ho riscontrato il problema dove... mentre prima con lo il separatore potevi un pò "fregartene" delle portata in gioco (perchè lui non ha pdc) ora con lo scambiatore bisogna starci attenti. Impianto a più pompe, scambiatore super tirato per i capelli (ovvero elevate pdc con tutte le pompe in funzione)... incredibile ma vero! L'ultima pompa piccoli su 6 che si accendeva aveva portata pari a ZERO, con stupere dell'idraulico sembrava magia

[Kalz]

lo scambiatore a piastre dovrà essere considerato come se attacchi diretto alla caldaia i collettori distribuzione del/i circuito/i secondari, significa dover tarare ogni singolo circuito secondario in centrale termica.

[NoNickName]

Non potevamo dare per scontato che le utenze avevano valvole 2 vie. Gli scambiatori rendono la capacità nominale quando la portata è costante, cioè con valvole 3 vie.

[nicorovoletto]

lo scambiatore a piastre dovrà essere considerato come se attacchi diretto alla caldaia i collettori distribuzione del/i circuito/i secondari, significa dover tarare ogni singolo circuito secondario in centrale termica.

è vero, ma anche tarando i circuiti se lo scambiatore ha elevate pdc la pompa con prevalenza più bassa può arrivare anche a bruciarsi!

[arien]

In ogni utilizzare un sistema con scambiatore per un impianto per la produzione di acqua refrigerata sarebbe una assurdita in quanto il gruppo frigo dovrebbe produrre acqua a temperatura di circa 7-10°C inferiore alla temperatura di mandata del fluido termovettore. Per cui se volessi i miei canonici 7°C in mandata dovrei spingere il gruppo a produrre a temperature 0/ -3°C con una notevole riduzione della efficienza energetica del sistema.

[NoNickName]

Dipende: in alcuni casi è necessario per separare un circuito ad acqua glicolata per il frigo esterno, dal circuito ad acqua semplice interno, che in caso di manutenzione può essere svuotato e riempito senza ricorrere a particolari attenzioni.
Così facendo non serve svuotare l'impianto d'inverno.

[arien]

Perdonami Nonickname ma non ho capito. potresti rispiegarmi quanto da te sostenuto.
Grazie e scusami.

[NoNickName]

Il separatore idraulico altro non è che un tubo con quattro attacchi. Ci può essere scambio di massa tra ingresso e uscita dei due circuiti primario e secondario. E' dunque evidente che in tutti e due i circuiti ci deve essere lo stesso liquido.
Al contrario uno scambiatore a piastre scambia solo calore, non massa.
Quindi l'acqua sul primario non entrerà mai nel secondario e viceversa. L'analogo elettrico sarebbe un trasformatore di isolamento 1:1. Vi è totale separazione.
Il grosso vantaggio dello scambiatore è che sul primario (circuito esterno verso il frigo ad esempio) il fluido può essere glicolato (antigelo), mentre il circuito secondario (le utenze) può essere anche acqua semplice. Con questa configurazione, non è necessario svuotare l'impianto del frigo d'inverno (per evitare il gelo), nè per fare manutenzione, in quanto il circuito del chiller rimane isolato meccanicamente dal circuito dei fancoil.